Guds existens

[Martin]

Här är tanken att vi skall diskutera Guds existens. Om någon vill hävda att det finns flera gudar, eller inga gudar alls, så går det också bra att göra i denna tråd.

Mitt synsätt:

Allting är skapat, utom Gud, som är skaparen själv.
Jag kom fram till detta när jag tänkte på Big bang. "Någon måste ha skapat förutsättningen för Big bang, men vem? Och vem skapade den som skapade Big bang?" osv. osv.
Till slut kom jag fram till att det måste finnas en som inte är skapad, utan som bara finns. I Bibeln benämner Gud sig själv som "den som är".

Jag kom in i en OT-diskussion om detta med användaren ulut i tråden om evolution.

Våra två sista inlägg:

Martin skrev:

Det är när man tänker bakåt och inser att det måste finnas ett stopp någonstans som man kommer fram till tanken om Gud (den som helt enkelt ÄR). Det här är dock jätte-OT så vi tar detta någon annanstans.

ulut skrev:

Inser att det måste finnas ett stopp någonstans? Så någonstans i denna kedja av skapare av skapare så "inser" man alltså het plötsligt att det måste vara ett stopp? En föjldfråga blir ju då hur många skapare det finns i så fall (uppskattningsvis) och mera väsentligt varför det inte är mera logiskt att utgå ifrån antagandet att gud helt enkelt inte existerar.

Man har ju då endast gjort ett antagande, medans man såsom du gör en hel räcka med antaganden om skapare av skapare o.s.v.

Mitt svar blir först ett klargörande. Jag tror inte att det handlar om flera skapare, utan om en.
Antagandet att Gud inte existerar är inte mer logiskt eftersom att allting (utom Gud) måste ha en skapare. Hur skulle universum kunna skapas utan en skapare?

[Dan Eriksson]

Så Gud är alltså Skaparen som inte behövde skapas? Visserligen är klockan rätt mycket, men det övergår mitt förstånd (och de flesta andras) hur något bara kan existera utan att skapas. Visserligen är det självklart att något måste varit "först", men om jag vill referera till detta som Gud vettetusan.

[Skräckvarg]

Så Gud är alltså Skaparen som inte behövde skapas? Visserligen är klockan rätt mycket, men det övergår mitt förstånd (och de flesta andras) hur något bara kan existera utan att skapas. Visserligen är det självklart att något måste varit "först", men om jag vill referera till detta som Gud vettetusan.

Det här påminner ju lite om "vem kom först, hönan eller ägget?" ^^

[Martin]

Det här kan bli intressant. Vad är det du vill referera det till då?

[Dan Eriksson]

Problemet när man refererar till Gud som Skaparen är att religiösa ofta refererar till Gud i alla möjliga och omöjliga sammanhang. "Det var Gud som gjorde att mitt lag vann Allsvenskan", "Det var Gud som räddade mig ur den här båtolyckan" och så vidare. Notera att man bara verkar referera till Gud när något "positivt" händer en - för med samma logik så var det ju samma Gud som såg till att hundratals andra lag inte vann Allsvenskan och att den där båtolyckan hände från första början.

Eftersom "Gud" blir ett så abstrakt och vitt begrepp, som används av allt och alla, så har jag svårt att referera till Skapelsen som ett verk av Gud. Jag har ingen logisk förklaring till Skapelsen, det är det ingen som har - däremot har vi en himla massa teorier om det hela.

[ulut]

Antagandet att Gud inte existerar är inte mer logiskt eftersom att allting (utom Gud) måste ha en skapare.

Att det var mer "logiskt" var kanske ett lite olyckligt uttryck. Mer plausibelt är ett bättre sätt att uttrycka sig. Jag hävdar detta därför att jag enbart gör ett antagande:

1.Det finns ingen gud

Medans du gör två antaganden:

2. Det finns en gud

3. Gud behöver ingen skapare för att existera

Antagande 3 är nämligen en förutsättning för antagande 2, annars hamnar man i den där "skapare av skapare av skapare..." fällan. Därav anledningen till att jag anser att antagandet om att ingen gud existerar är mer plausibelt än antagandet att gud existerar.

[Martin]

Dan: Bortse från att folk i allmänhet säger en massa trams. Vi lever ändå i ett samhälle där alla begrepp skall förintas, så ta inte hänsyn till flummeriet när du diskuterar här. Istället så försöker vi skapa ett logiskt resonemang kring just Guds existens.
Jag tycker att det som jag lade fram är en bra plats att börja diskussionen på. Tycker du att mitt resonemang låter helt ologiskt, och isåfall, varför?
Att det kan vara svårt, för att inte säga omöjligt, att förstå just hur något som inte är skapat ändå kan finnas till är inte konstigt. Det jag menar är att det går att komma fram till att Gud måste finnas. Hans exakta varelses inre struktur, eller om kristendomen är den rätta tron osv. kan vi hålla utanför här.

ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?

[ulut]

ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?

Strängteorin ger faktiskt ett svar, eller en teori om big bang för att vara mera precis.

http://hem.bredband.net/b124876/kosmologier.htm

http://sv.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A4ngteori

Notera dock att strängteorin är en teori i ordets rätta bemärkelse än så länge och man bör således ta den med en nypa salt. Lite av samma anledning som man bör ta guds existens eller icke-existens med en nypa salt.

Eller så kan big bang helt enkelt satts igång genom någon form av kvantmekanisk/kosmisk slump. Som ateist utgår jag inte ifrån att det måste finnas något medveten vilja bakom skapelsen utan att skapelsen (eller big bang egentligen) bara "hände". Men nu rör vi oss verkligen i de spekulativa utmarkerna av existensiell filosofi.

[Ljaa]

ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?

Det är omöjligt att svara på då det inte finns några bevis för någonting.

Om man inte vet, innebär det enligt dig att det måste vara gud som ligger bakom allt?

Gud existerar endast i fantasin.

Vetenskap vs. Tro: http://stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png

[Wotan]

Läste en intressant teori i the Science of Discworld utav Pratchett, Stewart och Cohen, där spekulerades det kring att universum föds ur andra universum och tar efter sin förfader i mångt och mycket. Utifrån The life of the Cosmos utav Smolin så resoneras det att svarta hål som innehåller så mycket massa att ljus inte kan ta sig ut vilka poppar upp i mängder ju mer som letas väldigt enkelt formas i vårat universum. Detta ska då vara portar till andra universum. På så vis så föds nya barn-universum med genetiska liknelser från sin anfader. Ur varje svart hål föds ett nytt universum med ett big-bang och detta fortsätter med hjälp utav någon lag som främjar fertilitet. Vi är alltså låsta i ett universum utav lagar och här finns de gudar som vi kan tänka oss, de binder oss här då vi om vi skulle hitta ut skulle bli för dem de gudar de är för oss. Det relevanta blir då vad som finns utanför där dessa lagar inte finns. och gudars existens är i så fall en självklarhet även om man bara ser dem som de lagar som håller oss i shack.

[Thul]

Ginnungagap, någon? =)

För övrigt ska jag bara tillägga att enligt en lärarkollega så är kvantmekaniken väldigt lik Yggdrasil, ett träd med ett flertal grenar som leder till något nytt.
En intressant tanke som jag dessvärre inte suttit mig in i, ännu.

[Råttan]

Anledningen till att Gud inte behöver skapas är ju att han är skaparen. Universum fanns inte utan Gud. Det är nog omöjligt för en människa att förstå oändligheten.

[Kristofer]

Anledningen till att Gud inte behöver skapas är ju att han är skaparen. Universum fanns inte utan Gud. Det är nog omöjligt för en människa att förstå oändligheten.

Jaha och det vet du helt utan vidare?

Det är ganska förbaskat lätt att sitta och säga att gud inte behövde skapas för att gud är skaparen, men detta följer ingen vedertagen logik. Hur man än vrider och vänder på saken, så faller man in i cirkelargument oavsett om man argumenterar för någon form av guds existens, eller om man förespråkar ett helt mekaniskt universum, utan någon form av "övernaturllighet".

Inom kvantmekaniken och andra former av mer avancerad forskning på partiklenivå finns en mängd intressanta teorier om "byggstenarna", men ännu finns ingenting som tyder på att subatomära partiklar etc. skulle vara skapade av någon form av gud.

Tänk er att man höll en rättegång, där man ifrågasatte guds existens. Hur skulle då advokaten försvara sin klient, som inte ens vore närvarande?

Man kan helt enkelt inte veta exakt hur universum plötsligt "uppstod", eller om det alltid funnits i en eller annan skepnad. Båda scenarierna är tillsynes lika motsägelsefulla, precis som tanken om den evige, skapande gudskraften. Alltså är vi tillbaka till sida noll igen.

[Martin]

ulut: Men för att strängteorin måste fungera så måste det väl energin som ledde fram till Big bang ha kommit ifrån någonstans? Eller?

Maradden: Det blir inget cirkelargument. Det är själva cirkelargumentet i sig som leder fram till förståelsen att det måste finnas en ultimat kraft som är. Den kraften är Gud.
För att komma fram till Guds existens, måste man då hitta Guds absoluta energiform någonstans, eller vad menar du?
Det är just omöjligheten i att inget skapar något som gör att man kommer till tanken om Gud.

[Kristofer]

Maradden: Det blir inget cirkelargument. Det är själva cirkelargumentet i sig som leder fram till förståelsen att det måste finnas en ultimat kraft som är. Den kraften är Gud.
För att komma fram till Guds existens, måste man då hitta Guds absoluta energiform någonstans, eller vad menar du?
Det är just omöjligheten i att inget skapar något som gör att man kommer till tanken om Gud.

Man kommer ingenstans om man accepterar cirkelargument som grunden för förståelse för ett visst fenomen eller ett annat. Nu är min avsikt inte att vara kritisk, vad gäller detta ämne kan ingen bevisa sig ha rätt (än iaf.) och därmed är det endast teorier vi diskuterar. Däremot absoluta religioner, där den ena parten hävdar sin totala rätt i frågan, utan några bevis överhuvudtaget annat än blind tro, det motsätter jag mig med ett hånflin. (Detta leder förstås lite grann in på kulturellt sett främmande religioner, men där är det enligt min mening just de kulturella aspekterna, tanken och resultatet av religionen som är av betydelse. Exempelvis accepterar jag inte islam i Sverige. Men detta är OT.)

Jag förstår dock vad du menar, och det påminner ganska starkt om filosofen Descartes och hans Cogito ergo sum (Jag tänker, alltså är jag till). Han ansåg att han bevisligen kunde veta att han existerade, eftersom han faktiskt kunde tänka tanken etc.

Men låt säga - bara för argumentets skull - att det verkligen finns en gud. Är det då inte lika motsägelsefullt att anta att denne gud (eller gudar) alltid har funnits till, som det är att tro att universum alltid funnits till? Detsamma gäller förstås även denne guds uppkomst, kontra universums uppkomst.

Jag är skeptisk, och tills endera sidan uppfyllt bevisbördan fortsätter jag att kalla mig agnostiker.