FR Kina fyller 60 år

[karlsruhe]

När det gäller Kina verkar det vara fritt fram att släppa lös alla propagandalögner. Snart anklagas väl Mao för att personligen ha utplånat hundratals miljoner människor med blotta tankekraften.

Det stora språnget och Kulturrevolutionen var stora misstag med katastrofala följder, det har jag aldrig förnekat. Men svält drabbade Kina långt innan kommunisternas maktövertagande. Det här är en lista över de största svältkatastroferna i historien http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...h_toll#Famines

4,900,000–43,000,000 Great Chinese Famine China 1958–1961
24,000,000 Chinese Famine of 1907 China 1907
19,000,000 Indian Famine India 1896–1902
15,000,000 Bengal famine of 1770, incl. Bihar & Orissa India 1769–1771
13,000,000 Northern Chinese Famine China 1876–1879
10,000,000 Southern and Central Indian Famine India 1876–1879

Det tycks vara oerhört svårt att uppskatta svälten i Kina 1958-61 eftersom siffrorna pendlar mellan 4,9 och 43 miljoner människor. Jag förmodar att sanningen ligger någonstans däremellan, säg 20 miljoner. Det är självfallet en alldeles för hög siffra.

Sen är ju anledningen till svälten t.ex. att Mao organiserade miljontals människor till att skjuta småfåglar för att fåglarna inte skulle äta upp landets säd, vilket ledde till att Kina iställets invaderades av en hord av gräshoppar när inga fåglar som äter dom fanns kvar, vilket ledde till att miljontals dog.

Sen smältes ju böndernas stekpannor och högafflar om till pansarvagnar och ammunition.

Millions of peasants were ordered away from agricultural work to join the iron and steel production workforce.

Så visst dog många av svält i Kina, undra varför.

Till och med Wikipedialänken du gav beskriver detta om man trycker på den berörda svälten.

Researchers outside China, however, generally agree that massive institutional and policy changes which accompanied the Great Leap Forward were the key factors in the famine.
Since the 1980s there has been greater official Chinese recognition of the importance of policy mistakes in causing the disaster, claiming that the disaster was 30% due to natural causes and 70% by mismanagement.

Till och med Kinas kommunistregim på 80-talet ansåg att 70% av svälten var Mao's fel.

According to China Statistical Yearbook (1984), crop production decreased from 200 million tons (1958) to 143.5 million tons (1960). Due to lack of food and incentive to marry at that point in time, the population was about 658,590,000 in 1961, about 13,480,000 less than the population of 1959. Birth rate decreased from 2.922% (1958) to 2.086% (1960) and death rate increased from 1.198% (1958) to 2.543% (1960), while the average numbers for 1962-1965 are about 4% and 1%, respectively.

[SolGuru]

Sann socialist:

Att "se flera sidor" av kommunismen i Kina kan man givetvis göra, inga fenomen är svartvita. Däremot är grundprinciperna - påtvingad jämlikhet, anti-religion, antitradition, antikultur, förakt mot intelligentian -vedervärdiga. Att nyansera bilden av Kina som land kan vara relevant - att kalla sig "socialist" och sympatisera med regimen (eller rent utav Mao) är en helt annan sak.

Och det här infama tramset om att "politik inte kan vara moralisk" har vi hört gång på gång från alla möjliga håll. Du försöker här få det till att kinesiska psykopatsoldater, uppfyllda av proletär anda, på något sätt bedrev realpolitik när de skar halsen av spädbarn för att tvinga tibetanska lamor att våldta nunnor inför hela byar. "Livet är hårt - man måste hålla ihop imperiet". Jag hade kunnat köpa det argumentet om du vore kines och på något sätt kunde belägga på vilket sätt du hade intresse av att Kina ockuperade varenda territorium det anser sig ha legitima anspråk på. Eftersom det inte är så blir det bara bisarrt.

Ser man kinesisk realpolitik ur ett kinesiskt perspektiv kan det vara intressant att "nyansera bilden" - visavis västvärlden och alla Kinas grannar är ett starkt, expansivt marknadsekonomiskt-men-kommunistiskt Kina ett hot och ett problem. Att man haft orsak till vissa beslut (och absolut ingen orsak alls förutom ideologiskt betingat vansinne till andra) förändrar inget av detta i sak. Kommunistkina bygger på en i grunden avskyvärd idé, från vilken man sedan i vissa fall gjort avsteg i en eller annan riktning.

I den mån det existerar sympatier för Franco på Nordisk har det att göra med att han var en europe som bekämpade kommunismen - hans kamp kan i viss mån relateras till vår egen, och innehöll positiva inslag på ett principiellt plan. Där kan man med visst fog mena att våldet var en olycklig konsekvens av omständigheterna, eller moraliska brister hos Franco/falangisterna. Falangismen och senare Franco var katoliker och intresserade av social ordning, inte våld av ren princip. Kinesisk kommunism, som i princip är den exakta motsatsen, det medvetet amoraliska våldet mot hela samhällsordningen, innehåller nästan inga positiva inslag alls.

De saker du med rätta framhåller som positiva i det moderna Kina är till allra största delen hämtade ur helt andra källor (icke-kommunistisk ekonomisk teori, Konfucius, olika varianter av Buddhism och den faktiska, praktiska realiteten i Kina). Kommunismen som ideologi har till allra största delen fortfarande varit destruktiv, och är fortfarande en ond och kass föreställning. Men visst, nyanser är bra. Skulle du diskutera fördelar med Kina förutsättningslöst vore det en sak. Men nu är det ju inte det detta handlar om - du kallar dig "Sann Socialist" och resonerar i termer av klasskamp och kommunism - det du vill ha från Kina är INTE bara vissa funktionella aspekter av samhället, utan själva ideologin som historiskt låg till grund för dess sämsta sidor i modern tid.

Sedan finns det ingen hejd på hur mycket man kan kritisera med Francoregimen heller, och jag skulle inte börja kalla mig "Sann post-Falangist" och starta ett forum om ämnet. Men det är skillnad att ta ställning i en europeisk konflikt, för någon som åtminstone hade hjärtat på rätta stället, och att börja hylla asiatiska tyrannier byggda på hatideologi för att de har hög BNP och ordning i skolan.

Angående det sista, rörande teflonyta, vet jag knappt vad jag ska säga. Jag antar att det innebär att jag som identitär inte har några befängda, eller enligt dig befängda, historiefetisher man kan angripa. Och det skulle alltså vara en svaghet? Om man inte väljer en lämplig historisk diktatur med tillräckligt mycket blod på händerna att se upp till, skapar man en "teflonyta av självgodhet och pseudointellektuallism"? Bra tänkt. Det kan inte vara så att man ogärna lyfter fram historiska misstag och mördarregimer bara för att känna sig häftig? Jag har aldrig hållit tillbaka med några åsikter för att vara "pseudointellektuell" - jag skriver exakt det jag tycker. Om du då blir ledsen för att jag inte "tar ställning" nog kan jag inte göra så mycket åt det.

[Sann socialist]

SolGuru

Jag kan börja med att reda ut några saker. Jag startade överhuvudtaget inte den här tråden utan gav bara respons i den. Sedan är begreppet socialist knappast kompatibelt med begreppet francoist. Hade jag kallat mig maoist hade det varit en annan sak.

Jag vet sedan våra tidigare debatter att jämlikhet och social rättvisa är ord som får det att stocka sig i halsen. För att riktigt bekämpa dessa begrepp, som för dig tycks vara uttryck för den yttersta ondskan, tar du till alla skräckhistorier du kan finna. Jag måste ge dig beröm för att det är ett skickligt debattsätt.

Eftetrsom jag inte är en fanatisk idiot kan jag inte förneka att den kinesiska regimen har gjort sig skyldig till många brott. Jag vidhåller dock att dess effekt varit mer bra än dålig. Mao är dock ingen ideologisk förebild för mig eftersom han var alldeles för dogmatisk, men jag kan inte förneka hans viktiga roll för skapandet av ett modernt, stabilt och enat Kina.

Jag håller fast vid det kinesiska imperiets rätt att av geopolitiska skäl upprätthålla sina gränser också när det går ut över etniska minoriteter. Låt mig även säga en sak om Tibet, det tycks verkligen inte ha varit det fina buddhistiska paradis som västmedia framställer det som. Snarare tycks det ha varit en ganska obehaglig plats där en elit av präster och jordägare levde i överflöd medan vanligt folk levde under vedervärdiga förhållanden. I många avseenden tycks den kineiska ockupationen därför ha inneburit en avsevärd förbättring av levnadsstandarden i området. Detta rättfärdigar förstås inte det kulturella folkmordet, men det är likväl en förmildrande omständighet.

Mer relevant för diskussionen är förmodligen min vägran att stödja tibetarnas moraliska rätt till sitt eget land. Jag vidhåller att det handlar om realpolitik. För mig finns det en evig fiende, nämligen den anglo-amerikansk-judiska liberalkapitalismen. Alla nationer och grupper som utmanar den kan därför räkna med viss sympati från mig, vare sig det är tyska nazister, iranska islamister eller nordkoreanska kommunister. Svenskarnas och överhuvudtaget Européernas enda möjlighet att överleva är att göra sig kvitt den liberalkapitalistiska ideologin och får bort inflytandet från dess tre frontstater, USA, England (UK) och Israel. Det är möjligt att jag vägleds av ett inte helt klädsamt hat mot liberalismen och kapitalismen, men må så vara, för den måste bort!

Utav dessa realpolitiska skäl är jag beredd att uttrycka stöd för alternativa regimer världen över. Jag stödjer inte folkrepubliken Kina för att det är "häftigt", jag stödjer den för att den är en fri och självständig nation som inte går i USraels ledband.

Jag väljer inte ut "lämplig diktatur med tillräckligt mycket blod på händerna", jag stödjer dem som bestrider USAs och Israels globala planer och imperialism. Tror du att världspolitiken är en trevlig plats där den som är söt och snäll och för identitära samtal i metafysiska frågor överlever så tror du fel. Att skapa sig frihet innebär tyvärr att blod flyter, för makthavarna släpper aldrig makten frivilligt. Din attityd retar mig därför att den präglas av samma intelektuella självgodhet som alltför möter mig när jag läser tidningars kultursidor. Man läser spännande böcker och diskuterar tunga ämnen men föraktar dem som faktiskt gjort något. Gör man ingenting så kan man inte heller kritiseras, verkar du resonera.

För övrigt fick jag inget tillfredsställande svar om din syn på Francoregimens mycket hårda assimilationspolitik mot Spaniens etniska minoriteter, men det vore kanske att hoppas på för mycket. Det vore även intressant att veta hur du ser på den samiska frågan. Om vi utgår från att samerna är urbefolkning uppe i Lappland, hur anser du att vi ska göra med de svenskar som bor där och utgör majoriteten av invånarna?

Tibet har mycket länge legat i den kinesiska intressesfären och till och från tillhört olika kinesiska statsbildningar men samtidigt varit ganska oberoende av centralmakten till följd av sitt isolerade läge. På samma sätt var det länge med Lappland. Det var först under 16- och 1700-talet som samerna kristnades och svenskar på allvar började flytta till Lappland. Jag är inte beredd att ge upp de norra delarna av vårt land bara för den sakens skull, och av samma anledning fördömer jag inte att Kina lägger Tibet under sig. Däremot önskar jag att kineserna ger tibetanerna reell autonomi inom den kinesiska statens ram, men liksom den samiska frågan är en intern angelägenhet för Sverige (och Norge och Finland) så är den tibetanska frågan en intern angelägenhet för Kina.

Varför tjatar jag så mycket om samerna? Jo, därför att förhållande är tämligen jämförbara. Endast genom att se hur vi själva agerat i liknande situationer kan vi förstå kinesernas agerande. Jag förstår varför den svenska centralmakten såg till att stärka greppet om Lappland genom kristnande av samerna och kolonisation av svenskar, och likaså förstår jag den kinesiska centralmaktens agerande. Eftersom Kina är nödvändigt för att bryta USA:s och Israels imperialism stödjer jag också Kinas utveckling och stabilisering.

Slutligen vill jag ge denna länk till Taiwankramarna på forumet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RO...and_Claims.png

Jag tror att Chiang-Kai-Shek om han fått fortsätta styra Kina inte hade visat något större medgörlighet för de etniska minoriteternas rättigheter.

[Sann socialist]

Sen är ju anledningen till svälten t.ex. att Mao organiserade miljontals människor till att skjuta småfåglar för att fåglarna inte skulle äta upp landets säd, vilket ledde till att Kina iställets invaderades av en hord av gräshoppar när inga fåglar som äter dom fanns kvar, vilket ledde till att miljontals dog.

Sen smältes ju böndernas stekpannor och högafflar om till pansarvagnar och ammunition.


Så visst dog många av svält i Kina, undra varför.

Till och med Wikipedialänken du gav beskriver detta om man trycker på den berörda svälten.


Till och med Kinas kommunistregim på 80-talet ansåg att 70% av svälten var Mao's fel.

Stora misstag har begåtts. Det förnekar jag inte. Men jag håller fast vid mitt helhetsintryck. Det kommunistiska styret har inneburit en stabilisering av landet som varit till gigantisk nytta för det kinesiska folket. Man ska inte döma hunden efter ett enskilt hårstrå utan efter frisyren.

[SolGuru]

SolGuru

Jag kan börja med att reda ut några saker. Jag startade överhuvudtaget inte den här tråden utan gav bara respons i den. Sedan är begreppet socialist knappast kompatibelt med begreppet francoist. Hade jag kallat mig maoist hade det varit en annan sak.

Jag kan inte hålla på hur länge som helst med den här diskussionen. Jag är inte orolig för att du kommer att upprepa Maos beteende, och det enda jag tycker är ledsamt är att du väljer att fortsätta med detta trams istället för att fundera på vad som skulle kunna hjälpa Sverige och svenskarna. Klasskamp hör inte dit, inte heller kinesisk kommunistromantik. Bortsett från att du har fel ibland - och rätt i vissa fall, det är jag den förste att erkänna - slösar du bort ditt intellekt på skit. Det är faktiskt mest dit jag vill komma - sedan skulle vi kunna diskutera detaljer i evighet.

Jämförelsen med samerna är felaktig av åtminstone tre orsaker:
1) Ingen vet exakt hur det förhåller sig med vem som kom först var och inte. I dagsläget lever samer på svensk/europeisk teknik, och i enlighet med svenska lagar. Inga svenskar angriper dem och mördar dem, i alla fall, och ingen far och våldtar gamla lappgubbar för att motbevisa lapptrummans realitet.
2) Samernas kultur har inom historisk tid samexisterat med den svenska. Detta bör ställas mot en tibetansk teokrati som störtades och mördades av Kina. Jag vet att du tycker att det är oerhört upprörande att vissa har det bättre än andra, men det våld Kina använde för att stoppa "förtrycket" och införa sin egen egalitetsideologi kan ALDRIG försvaras. Jag vet också att liberaler inte förstår vad Tibet var innan den kinesiska invasionen, men det är för att de är idioter. Det innebär inte att det var OK att utrota en av världens sista prästkungadömen för att en massa folk skulle få äta lite mer ris. Har man en bild av politik som är oberoende av "jämlikhet", vilket man bör ha, försvinner liksom det tramset i ett moln av damm.
3) Sveriges eventuella förtryck av samerna var inte grundat i någon sorts politiskt hat mot kultur och tradition - tvärtom fanns länge en genuin vilja inom den svenska samepolitiken att bevara kulturen ifråga (förvisso av nymarxister avfärdad som "nykolonial" och/eller "romantisk", men å andra sidan består hela deras agenda av just den typen av angrepp på alla former av kulturellt bevarande).

Nästa punkt är att vår vilja att existera som folk ibland kommer att stöta sig med universella principer - det hindrar inte att man kan fördöma andra nationers systematiska förtryck av andra folk, och till och med fundera på om det man själv gör/gjort är rätt och riktigt. Att något inte går att tillämpa som en regel i varje givet sammanhang betyder inte att det är irrelevant. Jag tror inte att etnopluralism är universallösningen på världens problem, men definitivt inte heller att tillväxt och jämlikhet är värden i sig själva överhuvudtaget. Jag skulle hellre vara en tibetan som visste var jag kom ifrån och var jag var på väg än någon massprodukt av kinesisk kapitalism som ägnade sitt liv åt att producera kapital åt ett företag eller staten.

Sedan MÅSTE folk sluta dra in världspolitik i lokalpolitik. Det som händer när man bildar typ "nationell vänster"-föreningar är inte att någon sorts front mot USA/Israel/whatever stärks, det är att vår förmåga att skapa ett fungerande block inom vårt eget land upplöses i trams. Om nu socialism och marxism är så effektivt och rationellt borde ni ju tas emot med öppna armar av era kollegor inom Sveriges olika kommunistiska organisationer.

Avslutningsvis, med tanke på Franco-diskussionen: jag känner inget behov av att romantisera Francoregimen. Men när folk gör det beror det på att det finns en realpolitisk eller "romantisk" grund för detta; att hans regim utgick från principer som var sunda (något som ibland leder till att folk bortser från osunt beteende - det är inte rätt, men det funkar så). Skillnaden är att Kommunistkina utgick från principer som var smörja, och sedan råkade få ordning på vissa saker på grund av en stolt historia. Jag gillar kineser, men jag gillar inte kommunism.

[Sann socialist]

Solguru, det hedrar dig att du erkänner fördelar också hos dina meningsmotståndare.

Jag håller med dig om att Sveriges förtryck av samerna varit mycket milt i förhållande till så gott som alla andra länders förhållande till sina etniska minoriteter. Svensk samepolitik har du dessutom som du nämner åtminstone tidvis kännetecknats av en intressant faktor, nämligen att samerna skulle bevara sin kultur och ”låta lapp vara lapp” som man sade. Men även om svenskarna visat större respekt för samernas kultur var det jag ville komma fram till att vi inte kan ge upp vårt nordligaste landskap bara för att samerna (troligen) var där först. Samerna är i minoritet i Lappland, svenskar är i majoritet. Det beror ju på svensk kolonisation under speciellt 17- och 1800-talen. Man ska vara medveten om det, och också om att det faktiskt var nödvändigt att försvenska hela riket. På samma sätt bör man visa förståelse till kinesernas kolonisation av Tibet även om man inte gillar det.

Sen vill jag polemisera lite mot din hånfulla inställning till några riskorn hit eller dit. För en människa på gränsen till svält är sådana skillnaden mellan liv och död. Om kineserna, som jag tror är fallet, har höjt den materiella levnadsstandarden och förbättrat försörjningsläget i Tibet är det faktiskt oerhört viktigt också för tibetanerna. Jag är inte materialist i ordets striktaste bemärkelse, men jag anser att alla människor har grundläggande materiella behov (det viktigaste är förstås tillgång till mat och vatten) och att det är viktigare att dessa uppfylls för alla människor än att en specifik etnisk grupp bevaras. Vart jag vill komma är alltså: jag är hellre en tibetan som har mat på bordet och tak över huvudet i ett kinesiferat Tibet än en svältande slav i ett självständigt tibetanskt prästkungadöme. Vad har den person för glädje av sitt folks självständighet som är en slav under sitt egna folks härskande skit?

Jag skulle inte vilja säga att vi vänsternationalister splittrar det block som byggs upp. Jag prenumererar på Nationell i dag för att hjälpa dem att uppnå sitt mål om presstöd och veckoutgivning, och jag förordar starkt att alla ansvarstagande människor röstar på SD i nästa riksdagsval och ska förstås själv rösta på dem. Det är nu inte så att vårt land räddas bara för att vi har en nationell veckotidning eller för att ett (kultur)nationalistiskt parti tar sig in i riksdagen, men jag vill likväl poängtera det faktum att jag stödjer dessa i mina ögon borgerliga rörelser (SD och ND) därför att jag inser vårt prekära läge och anser det vara viktigt att satsa på enighet och resultat. Varför pk-vänstern knappast skulle ta emot oss med öppna armar förstår du förmodligen själv, så det behöver vi inte diskutera mer här.

Jag håller inte med dig om att Kommunistkina utgick från principer som var smörja, men jag kan ge ett erkännande för att Franco också hade sunda principer. Men om vi en sekund bortser från ideologin (som i Kina är ett ganska avdomnat kapitel i dag) så uppkommer en inte helt irrelevant fråga. Är det mer okej att spanjorer under ”svart” fana koloniserar sina etniska minoriteter, främst då baskerna (ett av Europas mer särpräglade och ursprungliga folk för övrigt) än att kineser under röd fana koloniserar sina etniska minoriteter? Jag vet inte heller om förtrycket i Tibet är värre än förtrycket var i Francospanien. Jag tror till exempel inte att det tibetanska språket är förbjudet att använda, medan jag vet att såväl baskiska som katalanska var förbjudna under hela Francoperioden. Under inbördeskriget och åtminstone de därpå följande åren begick de spanska nationalisterna/fascisterna stora övergrepp mot sådana spanjorer som tillhört motståndarsidan. Det fanns många arbets-/koncentrationsläger som rymde hundratusentals fångar, och tiotusentals avrättades. En pikant detalj är att Franco hade moriska (alltså afrikanska, om de var negroida eller arabiska vet jag inte) trupper i stor utsträckning och att dessa tilläts gå lös på spanska kvinnor i nyerövrade städer. Min källa för dessa uppgifter är Anthony Beevors bok om spanska inbördeskriget.

[SolGuru]

Sann Socialist:

Nej, jag tycker inte man behöver visa förståelse för Kinas ockupation av Tibet, baserat på en lös analogi med Sverige och samerna. Det finns en gradskillnad som är så stor att den tangerar artskillnad. Och inte ens Sveriges beteende gentemot samerna är något som kan eller bör göras normativt eller allmänt accepterat när det gäller mellanfolkliga relationer. Följden av ditt resonemang blir i slutänden att kolonialdominans automatiskt kan motiveras så länge man kan påvisa en materiell levnadsstandardshöjning för offren för den - till och med om deras kultur och religion (och, i fallet med Tibet, givet massmigrationen av kineser, även etnicitet) totalförintas. Det är moraliskt fiasko, helt enkelt.

Vad har den person för glädje av sitt folks självständighet som är en slav under sitt egna folks härskande skit?

Det är inte värre än att vara en slav under majoriteten, massan eller det kinesiska kommunistpartiet. Materialism kontra identitet/religion får vi nog ta någon annanstans, för det är redan väl många ämnen på en gång i den här tråden.

Franco, då, slutligen är som sagt inte någon hejdlös förebild för min del. Förtrycket i Tibet var dock ojämförligt mycket värre än i Francoregimen - våldet mot oliktänkande efter Spanska inbördeskriget var en följd av långvarigt, upptrissat ömsesidigt våld. Anarkisterna och kommunisterna i Spanien korsfäste präster på kyrkdörrar, våldtog och torterade nunnor och begick oerhörda övergrepp under själva kriget, och de inhemska motsättningarna fortlevde länge därefter. Det kan förstås inte ursäkta den vita sidans mer urskiljningslösa våld, men i inbördeskrig tenderar saker att gå över styr. Det var i varje fall inte det traditionella Spanien som lade grunden för konflikten - det var kommunismen, anarkismen, republikanismen och frimureriet. Skillnaden blir alltså att tibetanerna i modern tid knappast petat på Kina - det var en ren invasion och en grotesk vålds- och utrotningskampanj som var fullständigt oprovocerad.

Att Francoregimen knappast var någon perfekt historia är sedan en annan femma; även om diskussionen av den förstås i vanlig ordning skrivs av "vinnarna". Att Beevor kritiserar våldäkter blir förstås lite ironiskt eftersom han i diskussionen om ryska massvåldtäkter i tyskland framhållit "the fact that German society overwhelmingly supported Hitler and in fact wanted the war, pointing out that the women were also part of that society." Ergo: massvåldtäkter blir legitimt om kvinnorna som utsätts för dem har en kollektiv skuld. Där håller jag givetvis inte med ens lite, och är uppgifterna om moriska våldtäktsarméer under Francobefäl riktiga är det förstås fullständigt förkastligt. Det förändrar dock ganska lite i sak; i synnerhet är en avgörande skillnad ur mitt perspektiv att monarkisterna i spanska inbördeskriget ville väl i princip, medan den kinesiska kommunismen redan från utgångspunkten var en destruktiv ideologi.

[Sann socialist]

Även om du inte vill diskutera materialism kontra identitet/religion just här så ska jag åtminstone svara på ditt inlägg i ämnet. Som jag så många gånger påpekat så har alla människor grundläggande materiella behov. Om ett traditionellt samhälle inte kan uppfylla dem medan en kolonialmakt kan göra det så får kolonialmakten en moralisk fördel över det traditionella samhället, enligt min mening. Fallet Rhodesia/Zimbabwe är ju inte ointressant som jämförelse.


Det traditionella Spanien som du så fint kallar det var ett primitivt feodalvälde som hölls stora människomassor i fattigdom och svält och som dessutom genom sin totala inkompetens lyckades ruinera jordens då största imperium trots att guldet flödade från kolonierna i Central- och Sydamerika. Att detta traditionella Spanien mötte ett sådant hat hos de utblottade massorna av proletärer kan väl inte förvåna någon. Hade den spanska adeln och samhällseliten hanterat sitt land och sitt folk mer kompetent hade det överhuvudtaget aldrig blivit den blodiga upptrappning som skedde.

Texten om våldtäkterna var kortare än jag hade för mig. Det är möjligt att det står mer på ett annat ställe. Men jag ska citera det som står på sidan 118:

"I närheten av Gibraltar rapporterade en lokal falangist att hustrun till en vänsteranhängare våldtagits av en hel marockonsk exekutionsavdening innan hon arkebuserades. En amerikansk journalist, John Whitaker, var närvarande utanför Navalcarnero när major Mohhamed Ben Mizzian överlämnade två små flickor till sina marockanska soldater och sedan lugnt talade om för honom att de inte skulle överleva i mer än fyra timmmar. Majoren befordrades senare till generallöjtnant i Francos armé, och nationalisterna utnämnde soldaterna ur Regulares till "hederskristna". Den fasa som dessa soldater ingjöt i republikanerna ledde till att en folkmassa slet två tillfångatagna marockaner i stycken när lastbilen som transporterade dem stannade för att tanka."

Inte för att det egentligen har med spanska inbördeskriget att göra, men du presenterar inte hela sammanhanget om våldtäkterna i Tyskland. Beevor hade fått kritik för att ha en närmast nazistisk historiesyn genom att upp våldtäkterna som han gjorde, och på det besvarade han att han inte såg tyskar som offer på samma sätt som andra folk eftersom de startat kriget. Ett dumt svar kan jag tycka eftersom alla civila är offer i krig, men det var ett försvarstal mot anklagelser som förmodligen är känsliga för en etablerad författare. Stycket på wikipedia om kritik mot Beevor lyder så här:

Criticism
Berlin: The Downfall 1945 has encountered criticism in Russia.[4] The Russian ambassador to the UK denounced the book as "lies" and "slander against the people who saved the world from Nazism".[5] O.A. Rzheshevsky, a professor and President of the Russian Association of World War II Historians, has charged that Beevor is merely resurrecting the discredited and racist views of Neo-Nazi historians, who depicted Soviet troops as subhuman "Asiatic hordes".[6] Other western historians such as Richard Overy have criticised Russian "outrage" at the book and defended Beevor. Overy accused the Russians of refusing to acknowledge Soviet war crimes, "Partly this is because they felt that much of it was justified vengeance against an enemy who committed much worse, and partly it was because they were writing the victors' history."[7]

This criticism centres on the book's discussion of atrocities committed by the Red Army against German civilians – in particular, the extremely widespread rape of German women and female Russian forced labourers, both before and after the end of the war.[8] Beevor himself stated that he is critical of portraying Germans as victims. In an interview with the major Polish daily Gazeta Wyborcza, he stated that the entry of the Red Army was the result of a German-intiated war, as well as the fact that German society overwhelmingly supported Hitler and in fact wanted the war, pointing out that the women were also part of that society. Additionally he refuses to see Germans as victims, unlike Jews, Poles or Russians.[9]

När vi ändå är inne på Beevor, jag rekomenderar dig att läsa kapitel 8 "Den röda terrorn" som börjar på sidan 106 och sedan 9 "Den vita terrorn" som börjar på sidan 114. Det ger en del intressanta jämförelser om storleken på terrorn under själva kriget. Republikanerna beräknas ha mördat ungefär 38 000 personer medan nationalisterna beräknas ha mördat ungefär 200 000. Då ska det i och för sig påpekas att en del av dem likviderades efter kriget, men siffrorna talar likväl sitt tydliga språk. Dessutom är mönstret inte irrelevant. Den republikanska regeringen dominerades åtminstone till en början av vänsterliberaler som såg med förfäran på vissa röda elements skändligheter medan terrorn på Francosidan hade sanktion från högsta ort.

Sedan har vi då återigen fallt Baskien. I Baskien hade invånarna goda relationer till den katolska kyrkan. De baskiska nationalisterna samarbetade med republikanerna i hopp om att vinna autonomi för sitt folk. När Franco vann gjorde han i stället allt för att utplåna den baskiska identiteten och det unika baskiska språket som talats i området långt innan spanjorerna började tala sitt förvanskade latin. Han lyckades tack och lov inte i sitt uppsåt, men han gjorde ett synnerligen ambitiöst försök.

Att få ett konkret svar i baskfrågan verkar dock omöjligt, så jag rekommenderar dig Solguru att gå vidare till mer identitära projekt där du förmodligen kan hävda dig bättre i diskussionerna.