Identit�rer och intelligent design

Realist · #1 12-15-08, 08:07 AM

Jag initierar den h�r tr�den och den f�rhoppningsvis p�f�ljande debatten med anledning av ett meningsutbyte som nyligen �gde rum p� bloggen http://jonasdegeer.motpol.nu/?p=58 mellan mig � ena sidan och Jonas De Geer och pseudonymen Solguru � den andra ang�ende evolutionsteorin. De senare h�vdar best�mt att evolutionsteorin �r en pseudovetenskap och i synnerhet Solguru st�djer denna st�ndpunkt p� argument och auktoriteter h�mtade fr�n kreationismen och den s� kallade intelligent design-r�relsen.

Jonas De Geer beslutade sig efter ett tag f�r att l�sa tr�den trots att en m�ngd fr�gor f�rblev obesvarade. Det st�r honom givetvis fritt d� det �r hans blogg och jag �r tacksam f�r att mina inl�gg �verhuvudtaget publicerades, men jag saknar som sagt fortfarande substantiella svar p� en rad viktiga fr�gor, vilka jag f�rhoppningsvis kan f� h�r i st�llet.

Jag finner det djupt olyckligt och direkt skadligt f�r den nationella r�relsen och det identit�ra projektet om flummiga och pseudovetenskapliga id�er om kreationism och intelligent design till�ts breda ut sig, speciellt om det sker helt oemotsagt. S�dana st�llningstaganden kastar ett l�jets skimmer �ver alla som st�ller sig bakom dem - ett skimmer som riskerar att smitta av sig.

Eftersom Solguru redan klargjort hur han f�rh�ller sig till evolutionsteorin, om �n inte varf�r eller baserat p� vad, s� vill jag �ven rikta en fr�ga till alla andra identit�rer om i vilken utstr�ckning de tankeg�ngar som Solguru f�retr�der har ett allm�nt st�d bland dem? Om dessa tankeg�ngar delas av fler identit�rer s� n�dgas jag definitivt att i grunden omv�rdera min positiva inst�llning till "identit�rismen".

D� detta �r enligt min mening �r en viktig diskussion d�r en hel del fr�gor m�ste g�ras tydliga f�r de inte redan initierade s� kommer det h�r att bli ett v�ldigt l�ngt inl�gg. F�r dem som h�ndelsevis inte ids l�sa igenom hela inl�gget s� sammanst�lls de viktigaste fr�gorna i punktform i inl�ggets avslutande del.

F�r att snabbt rekapitulera bakgrunden s� anf�rde Jonas De Geer och Solguru i kommentarerna till ett blogginl�gg av den f�rstn�mnde att evolutionsteorin �r en pseudovetenskap. Det som anf�rdes var idel kategoriska p�st�enden i flagrant avsaknad av underbyggande fakta eller sakkunskap. D� det �r ytterst osunt att st�dja sin verklighetsuppfattning p� r�relser som kreationism och intelligent design bad jag vederb�rande att utveckla vad de baserade sina p�st�enden p�.

Till svar fick jag bara nya kategoriska p�st�enden helt utan substans. Det blev v�ldigt p�tagligt att ingendera av dem ens k�nner till vad evolutionsteorin g�r ut p�. Gemensamt var �ven att b�da framf�rde ad hominem-argument som gick ut p� att jag var irriterad. F�r mig var det snarare tydligt att de k�nde en irritation �ver att n�gon dristade sig att be dem bel�gga sina kategoriska p�st�enden och en direkt olustighet �ver deras of�rm�ga att g�ra s�. �terigen s� besvarades ingen av mina fr�gor i ordv�xlingen, men medan Jonas De Geer hade den intellektuella hederligheten att tillst� att �mnet inte tillh�rde hans expertis s� v�grade Solguru prompt att g�ra det samma och h�ll fast vid sina st�ndpunkter.

N�r han blev pressad s� svarade Solguru endast att han "Tycker det �r h�gst m�rkligt att b�rja st�lla krav p� omfattande k�llh�nvisningar i en diskussion som bara kan handla om att presentera vissa grundprinciper". Jag beg�r dock inte omfattande k�llh�nvisningar, utan n�gon k�llh�nvisning �verhuvudtaget eller �tminstone n�gon som helst utveckling av vad han avser med sina kategoriska p�st�enden om bland annat att evolutionsteorin inte �r falsifierbar.

Till yttermera visso blev det uppenbart till f�ljd av hans val av argument och h�nvisningar i ordv�xlingen att Solguru �r en f�retr�dare f�r den kreationistiska intelligent design-r�relsen. Det �r mycket m�jligt att Solguru sj�lv inte anser sig tillh�ra eller st�lla sig bakom kreationismen eller den kreationistiska intelligent design-r�relsen, men det �r t�mligen uppenbart att han direkt eller via ombud bygger sin kritik mot evolutionsteorin p� resonemang h�mtade fr�n kreationismen d� hans argument och nomenklatur h�rstammar d�rifr�n och helt saknas inom de naturvetenskapliga disciplinerna. Generella exempel p� detta �r:

p�st�endet att evolutionsteorin �r en psudovetenskap utan att �ver huvud taget bel�gga p� vad detta p�st�ende grundas
implikationen eller det explicita p�st�endet att evolutionsteorin p� n�got s�tt �r en religion
f�rv�xling av abiogenes (och i regel �ven Big Bang-teorin) med evolutionsteorin
bruket av pejorativa beskrivningar om de abiogenetiska hypoteserna, s� som att livet uppstod i en soppa (en till synes medveten parafras p� Alexander Oparins allegoriska beskrivning av organiska molekylers uppkomst i en "ursoppa"), att m�nniskan uppstod ur en sten eller att m�nniskan uppstod ur "kemisk gegga"
den falska dikotomin mellan mikroevolution och makroevolution
att de enda k�llor och auktoriteter som Solguru h�nvisar till �r William Dembski och Michae Behe, de tv� fr�msta f�rgrundsfigurerna inom den kreationistiska intelligent design-r�relsen

F�r att avf�rda evolutionsteorin anv�nder Solguru f�ljande resonemang: "F�r att avg�ra om en teori �r vetenskaplig i striktare mening kan man egentligen sl�tt ta till Popper: skulle det vara m�jligt att hitta resultat som falsifierar teorin ifr�ga? Och det �r det inte ifr�ga om darwinismen, vilket g�r den till ett trossystem snarare �n en vetenskaplig teori i egentlig mening".

Detta �r ett utm�rkt exempel p� hybris. Eftersom evolutionsteorin, med r�tta, betraktas som en vetenskaplig och falsifierbar teori av hela den naturvetenskapliga akademin (n�gra kreationister undantagna), s� implicerar Solguru att samtliga dessa naturvetare helt enkelt inte k�nner till Popper och grundl�ggande vetenskapsfilosofi, alternativt att de till skillnad fr�n honom inte t�nkt p� vad den vetenskapsfilosofi enligt vilken de sj�lva dagligen arbetar s�ger om evolutionsteorin. Enligt Solguru sj�lv s� kan han, lite sl�tt, vederl�gga och n�psa v�rldens alla naturvetare genom att ta till Popper.

Solguru har dock inte en enda g�ng, trots att jag vid upprepade tillf�llen bett honom g�ra det, f�rklarat vad i evolutionsteorin som inte �r falsifierbart. Solguru har d�rtill g�ng efter annan visat att han inte vet vad evolutionsteorin g�r ut p�. Det n�rmaste han har kommit att f�rs�ka svara p� mina fr�gor om evolutionsteorin �r att den b�rs upp av "tesen att m�nniskan utvecklats fr�n kemisk gegga genom en slumpm�ssig process". Abiogenetiska hypoteser eller modeller har emellertid ingenting med evolutionsteorin att g�ra. Livets uppkomst �r en f�ruts�ttning f�r biologisk evolution, men det �r ingen f�ruts�ttning f�r evolutionsteorin att f�rst� exakt hur livet uppstod. Evolutionsteorin �r en teori om hur det existerande livet utvecklas, f�r�ndras och h�nger samman. Det finns m�ngder av olika abiogenetiska hypoteser och modeller - den om "kemisk gegga" k�nner jag dock inte till - som ocks� �r falsifierbara, men ingen av dessa utg�r, som redan n�mnts, n�got fundament f�r evolutionsteorin.

St�lld inf�r denna inv�ndning s� svarar Solguru bara att "Vad g�ller fr�[ga]n om livets uppkomst �r det visst ett grundantagande i darwinistisk v�rldssyn".

D� jag sj�lv arbetar med molekyl�rbiologisk forskning (bland annat med genetisk forskning av det slag som Solguru h�vdar �ver huvud taget inte existerar) s� �r jag v�l insatt i evolutionsteorin. Jag t�nker dock inte framf�ra n�got auktoritetsargument utan vill dels att Solguru bel�gger p� vad han grundar p�st�endet om att n�gon hypotes om livets uppkomst �r avg�rande f�r sj�lva evolutionsteorin, dels s� uppmanar jag �vriga som tvivlar p� vad evolutionsteorin handlar om att sl� upp det i en valfri l�robok i �mnet, kontakta n�gon biologiprofessor och fr�ga huruvida evolutionsteorin vilar p� tesen att m�nniskan uppst�tt ur "kemisk gegga". L�s vad exempelvis universitet Berkeley skriver om det felaktiga i Solgurus p�st�ende http://evolution.berkeley.edu/evolib...ptions_faq.php, eller l�s rent av vad Wikipedia har att s�ga i �mnet http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Origin_of_life.

Evolutionsteorin �r teorin om att �rftliga (i dag kallar vi dessa genetiska eller i en del fall epigenetiska) f�r�ndringar kan �ga rum fr�n en generation till en annan inom en population, om hur olika mekanismer (s� som det naturliga urvalet och genetisk drift) m�jligg�r och inverkar p� n�mnda �rftliga f�r�ndringar, samt att allt dokumenterat liv p� v�r planet h�nger samman fylogenetiskt och s�ledes har ett gemensamt ursprung. Om livet sedan uppstod enligt hypotesen om teistisk evolution, hypotesen om panspermi, hypotesen om RNA-v�rlden eller enligt n�gon av alla de hypoteser och modeller som finns baserade p� en "ursoppa" �r helt oavh�ngiga evolutionsteorin, och den som inte vet det vet ingenting om evolutionsteorin.

Solguru framf�r ocks� det kreationistiska argumentet om att mikroevolution kan �ga rum, men implicerar att makroevolution inte g�r det. Detta �r en vanliga falsk dikotomi bland kreationister. De flesta biologer talar �ver huvud taget inte om mikroevolution och makroevolution, men de som v�l g�r det avser inte olika fenomen utan olika (tidsbaserade) perspektiv p� samma sak. Makroevolution �r helt enkelt mikroevolution som p�g�tt under en l�ngre tid. Solguru f�r g�rna f�rklara vad han tror att makroevolution �r och vetenskapligt bel�gga att n�gon s�dan inte �ger rum.

Ett av de mest h�pnadsv�ckande p�st�enden som Solguru framf�r �r: "Finessen �r ju att man inte anv�nder genetisk forskning till att pr�va de yttersta premisserna - det Jonas kallar trestegshoppet 'am�ba-apa-m�nniska', utan tar den biten f�r given".

Detta �r helt enkelt inte sant. Jag skulle v�ldigt g�rna vilja veta vad Solguru baserar sitt p�st�ende p�. Inte bara f�r att jag sj�lv har arbetat med just detta utan f�r att tiotusentals m�nniskor runtom i v�rlden arbetar med denna forskning dagligen och att nya pusselbitar publiceras i princip varje dag i olika akademiska tidskrifter. Eftersom detta �r ett relativt tekniskt �mne s� h�nvisade jag Solguru och �vriga till The Ancestor's Tale av Richard Dawkins d� det �r en bok som p� ett popul�rvetenskapligt men utt�mmande s�tt presenterar de grundl�ggande vetenskapliga metoder som anv�nds och vilka r�n som dessa resulterat i inom det forskningsomr�de som Solguru helt f�rnekar existensen av.

Solguru ger dock inte avkall p� sitt kategoriska p�st�ende om att "man inte anv�nder genetisk forskning" f�r att studera hur olika arter utvecklats ur tidigare former eller hur dessa h�nger samman. I st�llet menar han att "St�djer man sig p� Dawkins tycker jag man ska ta det hyfsat lugnt med att anklaga andra f�r att helt sakna p� f�tterna".

I vanlig ordning undviker Solguru helt att utveckla i vilket avseende Dawkins skulle ha fel h�r. Har han hittat p� alla de studier och de resultat som ber�rs i The Ancestor's Tale? Jag st�djer mig f�r �vrigt inte p� Dawkins utan refererade som sagt till The Ancestor's Tale som ett exempel p� en l�ttillg�nglig bok som f�rklarar f�r lekm�n hur den genetiska forskning som Solguru kategoriskt f�rnekar existensen av faktiskt �ger rum, hur den g�r till rent metodologiskt och vilka resultat denna forskning �stadkommit.

Solguru framh�ller vidare att marxister p� n�got vis uppr�tth�llit evolutionsl�ran p� ett f�rmodat relevant s�tt. Han menar dock att han inte �gnar sig �t genetisk argumentation n�r han skriver att "Darwinismen �r uppenbart ideologiskt grundad, och d�rtill problematisk p� flera s�tt", med efterf�ljande referenser till att olika marxister talat uppskattande om evolutionsteorin. Solguru menar att "fr�gan om tidiga marxisters roll har naturligtvis relevans f�r i vilken grad darwinismen �r ideologiskt buren - allts� hur den har uppr�tth�llits historiskt". Jag �r dock tveksam till att han anv�nder just marxister som ett exempel till f�ljd av att dessa skulle haft n�gon s�rskilt framtr�dande eller i sammanhanget relevant roll f�r hur evolutionsteorin uppr�tth�llits historiskt.

Den som �ver huvud taget studerat hur evolutionsteorin fick st�d inom den akademiska v�rlden, vilket jag �r v�ldigt skeptiskt till att Solguru har gjort, vet att det framf�r allt var till f�ljd av det uttryckliga st�d teorin fick av inflytelserika (icke-marxistiska) vetenskapsm�n som Ernst Haeckel, Asa Gray, Thomas Huxley, Joseph Dalton Hooker och Francis Galton. Darwins teori gav dessutom svar p� biologiska fr�gor som den tidens kreationism (s� som natural philosophy-r�relsen) och lamarckismen inte lyckades med. L�ngt viktigare �n vad Marx eventuellt ans�g om Darwin var exempelvis evolutionsdebatten vid universitetet i Oxford �r 1860 och liknande h�ndelser.

Om Solguru ville illustrera hur evolutionsl�ran spreds utanf�r den akademiska v�rlden s� skulle han ist�llet f�r att dra upp Marx minst lika g�rna kunnat p�peka det st�d som Darwins teorier fick bland kapitalister eller kretsen kring Herbert Spencer.

Solguru framf�r vidare truismen att "det �r naivt att tro att vetenskap existerar i ett ideologiskt vaccum". Det bel�gger dock inte att marxismen haft n�gon som helst inverkan p� att evolutionsteorin idag har ett allm�nt st�d bland naturvetare, s�v�l ateister som deister. Insikten om att vetenskap, och pseudovetenskap, inte existerar i ett ideologiskt vakuum �r n�got som Solguru ist�llet borde rikta mot sina egna starkt religi�sa auktoriteter William Dembski och Michael Behe.

Enligt Solguru s� �r evolutionsteorin "en snabbt hopkastad metateori l�ggs p� plats p� n�gra �r (f�r �ver hundra �r sedan, dessutom) varefter all forskning bara str�var efter att underbygga (och visserligen utveckla) dess grundantaganden p� olika s�tt". Han har hittills v�grat utveckla grunden f�r detta p�st�ende. P� vilket s�tt �r evolutionsteorin "snabbt hopkastad"? Vilka �r de "n�gra �r" under vilka evolutionsteorin "l�ggs p� plats"? Agerade Darwin i ett vetenskapligt vakuum? Hade alla de fossil som p�tr�ffades under 1800-talet och som de befintliga biologiska teorierna hade sv�rt att f�rklara ingen relevans? Hade m�jligen anatomister som �tienne Geoffroy Saint-Hilaire och Robert Grant eller embryologer som Karl Ernst von Baer eller geologer som William Smith och Charles Lyell n�gon inverkan p� hur den akademiska v�rlden mottog Darwin? Har den moderna evolution�ra syntesen n�gon plats i Solgurus tidsram f�r formuleringen av evolutionsteorin?

Jag skulle fortfarande vilja se Solguru ge st�d �t p�st�endet att Marx eller marxismen hade n�gon som helst avg�rande eller ens relevant inverkan p� att evolutionsteorin en g�ng fick ett genomslag inom den akademiska v�rlden eller att den har ett allm�nt st�d inom de naturvetenskapliga disciplinerna i dag.

Att �verdriva Marx och marxismens delaktighet i att g�ra evolutionsteorin allm�nt accepterad bland vetenskapsm�n �r vanligt bland kreationister. P� senare tid �r det ett argument som fr�mst lyfts fram av Harun Yahya, en pseudonym f�r den muslimske kreationisten Adnan Oktar. Harun Yahya h�r till de kreationister som, liksom Solguru, bedyrar att vi endast kan bevittna och bel�gga mikroevolution och menar att inga av dagens arter egentligen f�r�ndrats under miljontals �r.

F�r att f� en b�ttre inblick i vad Harun Yahya bygger sina resonemang p� och hur han producerar sina bevis s� rekommenderas f�ljande klipp:
http://www.youtube.com/watch?v=yZ17X6AoE7M
http://www.youtube.com/watch?v=QQ82QncHqr0
(Vem anser du f�r �vrigt att har mest p� f�tterna h�r Solguru, Richard Dawkins eller Harun Yahya?)

I diskussionen om huruvida evolutionsteorin �r en pseudovetenskap eller inte s� h�ll Jonas De Geer fram juden David Berlinski - en n�ra v�n till Michael Behe och William Dembski som Solguru refererar till som st�d f�r sina st�ndpunkter, n�got jag �terkommer till nedan - ett av de fr�msta namnen inom intelligent design-r�relsen.

Signaturen Andreas T�rner exemplifierade hur missledande David Berlinskis argumentationsteknik �r med f�ljande v�ldigt talande klipp:
http://www.youtube.com/watch?v=L-UCo7JQm-A

Det f�ljdes upp med ytterligare ett klipp d�r en person granskar Berlinskis anf�rda resonemang vilket v�ldigt v�l f�ngar hur f�retr�dare f�r intelligent design-r�relsen utnyttjar folks bristande kunskap genom f�rledande p�st�enden och rena l�gner:
http://www.youtube.com/watch?v=x1a7t76K2dE

Detta �r definitivt inte fr�gan om "quote mining" utan ett typexempel p� hur f�retr�dare f�r intelligent design-r�relsen argumenterar. I centrum st�r idel skenargument (engelskans "straw man" �r kanske ett intuitivt mer l�ttf�rst�eligt allegoriskt begrepp i sammanhanget) och grundl�sa kategoriska p�st�enden.

Ett exempel p� det senare �r p�st�endet att "fossilregistret" p� n�got s�tt �r ofullst�ndigt eller obefintligt, och att det kullkastar evolutionsteorin. Som vanligt s�gs ingenting om vad som avses med att fossilregistret �r ofullst�ndigt eller vad fossilregistret faktiskt inneh�ller.

En av anledningarna till att just detta p�st�ende �r s� pass vanligt f�rekommande beror troligen dels p� att kreationister tenderar att ha en v�ldigt m�rklig syn p� vad "felande l�nkar" �r (se exempelvis klippen om Harun Yahya ovan), dels p� att Darwin sj�lv - till skillnad fr�n Solguru och utan Popper - f�rstod att hans teori var falsifierbar och sj�lv menade att bristen p� "transitional fossils" (felande l�nkar) hotade hans teori. En annan aspekt p� det hela �r att om n�got fossil skulle p�tr�ffas fr�n en helt ov�ntad geologisk tids�lder s� skulle det kunna kullkasta hela evolutionsteorin - detta exemplifieras ofta med hur mycket skulle st�llas p� �nda om fossilet fr�n en kanin som levde under den prekambriska eonen pl�tsligt skulle p�tr�ffas. Sedan Darwins dagar har hur som helst miljontals fossil p�tr�ffats, bland dem m�ngder med "felande l�nkar", och alla har p�tr�ffats i enlighet med vad evolutionsteorin f�ruts�ger (alla v�ntar sp�nt p� att Dembski skall r�kna ut sannolikheten f�r detta).

F�r den som �r intresserad s� finns det fler exempel som tar upp vad fossilen har att s�ga just om valens evolution:
http://www.youtube.com/watch?v=q9a-lFn4hqY
http://www.youtube.com/watch?v=I2C-3PjNGok

F�r dem som inte �r insatta i hur kreationister resonerar och argumenterar s� kan f�ljande program som �r producerat f�r att motbevisa evolutionsteorin vara av intresse. Det uppenbara, vilket understryks av kommentarer i programmet, �r att de inte k�nner till evolutionsteorin, baserar sina argument p� logiska felslut och helt saknar st�d f�r sin p�st�enden enligt vedertagen naturvetenskaplig metodologi. Programmet �r inte utvalt eftersom det framst�ller kreationister i en s�rskilt d�lig dager. Tv�rtom s� �r det ett ovanligt seri�st program. De som vill se mer skrattretande exempel p� hur kreationister resonerar kan med f�rdel leta upp klipp med exempelvis den (innan han d�mdes till f�ngelse) framtr�dande kreationisten Ken Hovind som bland annat "bevisat" att det var m�nniskan som utrotade dinosaurierna, vilka egentligen var de samma som s�gnernas drakar, vilka i sin tur var f�rv�xta �dlor som blev s� stora eftersom de var uppemot 900 �r gamla. S�gnerna om drakd�dare utg�r enligt Hovind inget mindre �n "vetenskapliga" bevis p� hur dinosaurierna egentligen dog ut.

Exempel p� kreationism:
http://www.youtube.com/watch?v=RrIPYts4qtE
http://www.youtube.com/watch?v=7FJlAhzgwI0
http://www.youtube.com/watch?v=y3sgwunOaLc
http://www.youtube.com/watch?v=hAn504ZqfWE
http://www.youtube.com/watch?v=36AUia1vuO0
http://www.youtube.com/watch?v=1NL_tN5FduI

Solguru anf�r till st�d f�r sin inst�llning att evolutionsteorin �r pseudovetenskap att "Det finns omfattande (icke-kreationistisk) kritik av darwinismen att s�ka fram om man �r intresserad. Behe�s 'Darwins black box' eller William Dembski's: 'Design Revolution' �r r�tt bra introduktioner".

Problemen �r bara de att Michael Behe och William Dembski �r kreationister �ven om de hellre kallar sin version av kreationism f�r intelligent design, att deras pseudovetenskapliga utl�ggningar blottlagts vid upprepade tillf�llen, samt att de inte framf�r n�gra falsifierbara teorier, bara skenargument i samma anda som deras medarbetare David Berlinski.

Det �r minst sagt lustigt hur n�gon som inte k�nner till evolutionsteorin kritiserar samma teori f�r att inte vara falsifierbar genom att h�nvisa till f�respr�kare av intelligent design, vars id�er sannerligen inte �r falsifierbara (se exempelvis den h�r recension i tidskriften Nature som p�pekar att evolutionsteorin �r falsifierbar, men att de argument som framf�rs i Solgurus referens "Darwins black box" inte �r det http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/...x/nature.shtml).

Intelligent design-r�relsen uppstod efter att domen i m�let Edwards v. Aguillard (l�s domen h�r: http://caselaw.lp.findlaw.com/script...l=482&page=578) i princip f�rbj�d att kreationism l�rdes ut i allm�nna skolor i USA. Ett nytt koncept beh�vdes och valet f�ll p� att kalla konceptet f�r "intelligent design". N�gon egentlig skillnad finns inte mellan f�respr�karna av kreationism och intelligent design, f�rutom vad de kallar sig och att de senare lanserat ett par nya pseudovetenskapliga argument.

Ett illustrativt exempel p� den taktiska �verg�ngen �r den kreationistiska l�roboken Of Pandas and People, som blev internationellt uppm�rksammad n�r en skola i Dover, Pennsylvania, ville inf�ra den i sin utbildning f�r drygt fyra �r sedan, n�got som �verklagades och slutade med r�tteg�ngen Kitzmiller v. Dover Area School District (l�s domen h�r: http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmil...miller_342.pdf). Efter den ovan n�mnda domen i Edwards v. Aguillard byttes begreppet "creationism" i st�llet ut mot "intelligent design" p� n�rmare 150 st�llen i Of Pandas and People f�r att kringg� domslutet. Detta genomsk�dades dock under r�tteg�ngen i Kitzmiller v. Dover Area School District som f�rklarade att den bara var ett s�tt att f�rs�ka f�ra in kreationism i skolundervisningen.

Den tredje upplagan av Of Pandas and People f�rfattades f�r �vrigt av n�mnde William Dembski och Jonathan Wells.

William Dembski och William Behe �r upphovsm�nnen till de tv� pseudovetenskapliga teorier som intelligent design-r�relsen lanserat, specificerad komplexitet (specified complexity) respektive oreducerbar komplexitet (irreducable complexity).

Specificerad komplexitet inneb�r enligt Dembski n�got f�renklat att n�gonting �r s� komplicerat att sannolikheten �r extremt l�g f�r att det kan upprepas genom slumpen samt att det �r specificerat p� s� s�tt att det uppvisar ett givet m�nster. F�rekomsten av specificerad komplexitet i naturen menar Dembski bevisar att det designats av n�gon form av intelligens. Problemen med Dembskis resonemang �r dock m�nga. Hans syn p� sannolikhetsl�ra �r helt omv�nd. Hans argument �r en logisk tautologi - specificerad komplexitet "motbevisar" evolutionsteorin endast eftersom Dembski h�vdar att det g�r det. Exempel p� vad Dembski beskriver som specificerad komplexitet har uppst�tt i flera arter bara under v�r livstid. F�rekomsten av specificerad komplexitet bevisar inte existensen av en intelligent designer. Bara f�r att n�mna n�gra problem.

William Dembski f�rs�ker bel�gga sina argument med informationsteori. De enda tillf�llen vid vilka Dembski citeras i informationsteoretiska tidskrifter s� �r det dock som exempel p� hur pseudovetenskaplig informationsteori ser ut. Det �r inte f�r att �mnet i sig �r tabu, utan f�r att det helt enkelt r�r sig om, inte bara d�lig, utan obefintlig vetenskap. Se exempelvis http://www.talkreason.org/articles/eandsdembski.pdf f�r en vetenskaplig genomg�ng av bristerna i Dembskis informationsteoretiska argument.

Oreducerbar komplexitet g�r i stort ut p� att vissa biologiska system �r f�r komplexa f�r att ha utvecklats fr�n enklare, mindre komplexa system, ergo s� m�ste de ha konstruerats av en intelligent designer. F�r att enligt detta pseudovetenskapliga resonemang bevisa existensen av en intelligent designer s� har Michael Behe anv�nt sig av flagellen, den "svans" som �terfinns hos en m�ngd organismer (sperimernas svansar �r exempelvis flageller). Flagellen �r dock strukturellt olika hos olika organismer - det finns rent av flera evolution�ra analoger av flagellen - s� Behe har inriktat sig p� en bakteriell flagell. Enligt honom s� har best�ndsdelarna i den bakteriella flagellen ingen annan k�nd funktion och har heller aldrig haft det, varf�r den m�ste ha konstruerats av en intelligent designer.

Ett uppenbart problem med Behes s�tt att resonera �r att bara f�r att n�gonting inte kan f�rklaras vid ett givet tillf�lle s� inneb�r det inte att detta n�gonting inte kan f�rklaras �verhuvudtaget. F�re 1953 visste man exempelvis i princip ingenting om DNA-strukturen och hur det �rftliga materialet var organiserat p� molekyl�r niv�, men det utgjorde givetvis ett bevis f�r intelligent design lika lite d� som det g�r idag.

I det aktuella fallet s� har Behe dessutom helt fel. Flagellen �r inte oreducerbar i sin komplexitet. Bara f�r att han inte k�nner till hur olika delar i flagellen har eller har haft andra egenskaper s� inneb�r det inte att de inte har det. Flagellen har av allt att d�ma uppst�tt genom expatation, det vill s�ga att funktionen hos en eller flera egenskaper har f�r�ndrats under evolutionen, ett v�ldigt vanligt biologiskt fenomen. De proteiner som ing�r i flagellen har flera k�nda funktioner �ven i andra sammanhang.

H�r �r tv� l�ttillg�ngliga exempel som g�r igenom i vilken m�n flagellen inte �r oreducerbar i sin komplexitet:
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

Ist�llet f�r att jag rabblar upp ytterligare exempel p� bristerna i intelligent design s� rekommenderas f�ljande tv� f�rel�sningar, den f�rsta av den katolske biologiprofessorn Kenneth Miller och den andra av den ateistiska antropologen Eugenie Scott:

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg (Kenneth Miller)
http://www.youtube.com/watch?v=PE3Qvfm8jU0 (Eugenie Scott)

Det �r h�pnadsv�ckande att n�gon kritiskt t�nkande m�nniska inte genomsk�dar de uppenbara felsluten i Dembskis och Behes resonemang, i synnerhet om de �tminstone ut�t sett anser att vetenskapliga teorier b�r vara falsifierbara.

Det handlar inte om att Solguru l�ter n�gon arrogans stiga honom �t huvudet och att han utifr�n det felaktigt f�r f�r sig att n�gon abiogenetisk hypotes utg�r grunden f�r evolutionsteorin, utan han avf�rdar kategoriskt och helt utan sakkunskap evolutionsteorin som en pseudovetenskap och lyfter fram de fr�msta namnen inom intelligent design-r�relsen som auktoriteter.

Solguru f�r mer �n g�rna presentera ett enda exempel d�r Dembski eller Behe eller n�gon annan enligt vedertagen vetenskapligt metodologi kullkastar evolutionsteorin.

Jag hoppas att han nu till skillnad fr�n tidigare kan ge substantiella svar som inte �r ad hominem-argument utan som svarar p� och f�rh�ller sig till �tminstone n�gon av de relevanta fr�gor som st�llts.

Jag st�ller mig �ven undrande till hur andra identit�rer ser p� saken? Hur st�ller sig exempelvis Lennart Berg, som tidigare skrivit v�ldigt informativt om sociobiologin, till Solgurus inst�llning till evolutionsteorin? �r det ett st�llningstagande som han delar eller mots�tter sig?

De viktigaste fr�gor som jag skulle vilja f� svar p� �r sammanst�llda h�r nedan.

Fr�gor till Solguru:

Anser du att intelligent design �r en vetenskap?
Kan du ge ett enda exempel p� hur Behe eller Dembski vederl�gger evolutionsteorin?
Bygger du din kritik mot evolutionsteorin p� n�gonting som inte �r knutet till kreationism eller intelligent design-r�relsen?
P� vad baserar du att evolutionsteorin inte �r falsifierbar?
P� vad baserar du att abiogenetiska hypoteser �r avg�rande f�r sj�lva evolutionsteorin?
P� vad baserar du att man inte anv�nder genetisk forskning till att pr�va "trestegshoppet" utan tar den biten f�r given?
Hur har marxismen burit upp evolutionsteorin p� ett s�tt som har n�gon relevans f�r dess allm�nna vetenskapliga acceptans i dagsl�get?
Under vilka �r "kastades" evolutionsteorin ihop och "lades p� plats"?
St�r du fast vid att evolutionsteorin �r en pseudovetenskap?

Fr�gor till �vriga identit�rer:

Anser du att evolutionsteorin �r en pseudovetenskap?
Anser du att kreationism eller intelligent design �r vetenskapligt grundad?
Anser du att kreationism eller intelligent design har n�gon plats inom den nationella r�relsen?

Herr_D · #2 12-15-08, 09:07 AM

Nu har jag inte l�st diskussionen ifr�ga �n, och faktiskt inte heller hela ditt l��nga inl�gg med referat av debatten men har �nd� valt att svara p� de tre fr�gorna du st�llt till identit�rer.

1. Nej, evolutionsteorin �r ingen pseudovetenskap, det �r helt enkelt en vetenskapligt teori. Den b�sta teori vi har inom det omr�det till och med. Detta r�der det konsensus om bland v�rldens vetenskapsm�n, i stort sett de enda som ifr�gas�tter detta �r halvgalna evangelikanska amerikaner, som utan riktigt mandat tagit p� sig en roll som v�rldens f�rsvarare av teism.

2. Intelligent design �r bara ett desperat f�rs�k f�r evangelikanerna att se allting inom evolutionen som �r sv�rt att f�rklara som bevis p� att "n�n m�ste ha skapat allt", eftersom det �r deras grundinst�llning. D�r har du raka motsatsen till vetenskaplighet, att best�mma sig f�r att n�got �r sant, fokusera p� de bel�gg som tyder p� att man kan ha r�tt och ignorera �verv�ldigande bevis f�r motsatsen.

3. Ja, jag anser att intelligent design har en plats i de etniska r�relserna p� s� vis att den skall lyftas upp av oss som ett modernt samh�llsfenomen, diskuteras (som nu g�rs h�r) och f�rhoppningsvis slutligen bli f�rpassat i papperskorgen d�r det h�r hemma.

D�remot s� tycker jag �n mer illa om amerikanska "vetenskapsm�n" som ser evangelikanernas galenskaper som en chans att avf�rda all v�rldens teism (och faktiskt i grunden upph�ja vetenskapen till en slags religion). Dawkins och grabbarna �r dryga, sj�lvgoda j�vlar helt enkelt.

Ergo: Bomba USA och f� en b�ttre v�rld.

bortbyting · #3 12-15-08, 10:28 AM

Hej och tack f�r ett intressant och ambiti�st inl�gg! Jag tycker att det visar p� en vitalitet hos den identit�ra tanken, att n�r den poppar upp sammanstr�lar m�nniskor fr�n helt olika sammanhang, tidigare p�verkade av skilda vetenskapliga, ideologiska och religi�sa doktriner. Jag hoppas att vi kan se den polemik som eventuellt uppst�r h�r i tr�den som ett sundhetstecken, en diskussion mellan m�nniskor som �r intresserade och m�na om �tminstone identit�rt anstrukna tankars vidareutveckling. Till dina fr�gor:

1, 2)
Nej.

3) "Anser du att kreationism eller intelligent design har n�gon plats inom den nationella r�relsen?"
Det finns identit�ra aktiva katoliker, identit�ra aktiva s.k. hedningar, identit�ra ateister och identit�ra agnostiker, traditionalister, m.m. Jag tycker att det �r en sv�r fr�ga n�r det g�ller hur den identit�ra r�relsen kan utvecklas, men det viktigaste tycker jag �r att ha utg�ngspunkten att man inte solklart s�ger att trosf�rest�llningen x inte har n�gon plats hos de identit�ra.

Personligen anser jag att ID och kreationism �r f�nigt. Att anse sig beh�va mots�ga vetenskap f�r att kunna beh�lla sin tro k�nns lite torftigt, ungef�r som n�r antirasister f�rnekar forskningsresultat f�r att de kan strida mot "m�nniskors lika v�rde".

N�r det g�ller Dawkins, s� har jag med beh�llning l�st ett par av hans popul�rvetenskapliga verk, som Den sj�lviska genen och Den blinde urmakaren. Dessutom har jag v�l sett ett dussin dokument�rer om religion och kreationism d�r han haft ett finger med i spelet.

Som popul�rvetenskaplig f�rfattare �r Dawkins fantastisk, och jag inst�mmer i dina rekommendationer. N�r det g�ller Dawkins som f�respr�kare f�r fundamentalistisk ateism (eller snarare: anti-teism) �r han d�remot f�rf�rlig. D�r r�r han sig i samma f�lla som F�reningen Humanisterna, en av de �ckligaste svenska lobbyorganisationerna. Deras roll idag �r knappast att "fr�mja vetenskapen", utan att likt medeltida inkvisitorer rensa ut allt ur samh�llet som strider mot deras allsm�ktiga l�ra. Och den l�ran �r knappast i f�rsta hand genetik eller biologi, utan humanistisk liberalism. Evolutionsteorin, genetiken eller biologin i sig vederl�gger knappast f�rekomsten av icke-(�ver-)materiella v�rden. Det �r n�got b�de "religi�sa" och "ateister", f�r att anv�nda svepande termer, b�r h�lla i minnet.

#4 12-15-08, 01:18 PM

Quote:

Anser du att evolutionsteorin �r en pseudovetenskap?

Nej, jag anser inte det.

Einsteins relativitetsteori, kan av vissa m�nniskor kallas f�r icke-bevisad pseudovetenskap. Ty ingenting annat �n just ljuset kan f�rdas i den hastighet som kr�vs f�r att verkligen bevisa hans tes. Men atombomben och �vriga upplevelser har � andra sidan visat oss att att hans p�st�ende st�mmer ganska bra.

Den fakta och de upplevelser som jag sj�lv upplevt, visar samtidigt p� att evolutionen och naturlagarna �r sanna och trov�rdiga. Jag accepterar och tror p� allt fr�n n�ringskedjan i naturen, kolets kretslopp, d�den och f�rruttnelsen och att jorden skapades f�r en v�ldigt l�ng tid sedan. It all makes sense! Detta tillsammans med att vi m�nniskor har utvecklats, utan n�gon inblandning av en starkare kraft �n just den som skapas av naturen och arternas f�rm�ga(vilja) till anpassning, �r f�r mig en sanning som jag inte lyckats hitta n�gra motbevis kring. Vi sitter idag framf�r v�ra datorer p� grund av ett recept blandat av slump, styrka och en aldrig avstannande vilja om att avancera som art. Eller med andra ord: en j�vla massa tur, mitokondrier, sj�lvbevarelsedrift och k�thet.

Quote:

Anser du att kreationism eller intelligent design �r vetenskapligt grundad?

Nej. Kreationism och intelligent design f�respr�kas av m�nniskor som tror p� en bok vars inneh�ll inte skiljer sig n�mnv�rt fr�n Tolkiens - Sagan om ringen. Jag finner det d�rf�r v�ldigt sv�rt att acceptera deras p�st�enden r�rande den vetenskapliga biten. Vetenskap ska aldrig blandas, tolkas eller styras med utg�ng eller med inslag av religioner och/eller trosuppfattningar. D�remot ska det alltid f�ras en diskussion kring det etiska och moraliska(genetik, stamceller och liknande).

Jag respekterar sj�lvklart alla m�nniskor som v�ljer att tro p� detta. Vare sig det g�ller en gud, kreationism eller syndafloder s� �r inte jag personen som har r�tten att f�rd�ma. D�remot tar jag avst�nf ifr�n det. Valet �r fritt - i b�das l�ger!

Quote:

Anser du att kreationism eller intelligent design har n�gon plats inom den nationella r�relsen?

Nej. Som fenomen och st�ndpunkt har det inte det.

Kreationisterna �r bokstavstroende. De tror allts� att allt i bibeln �r sanning. Bara d�r ringer det varningsklockor hos mig. F�r en m�nniska som k�per ett helt koncept, utan vare sig skepticism eller granskande �gon till det han eller hon l�ser och tar del utav, �r en orov�ckande inst�llning. Det �r dessutom osunt f�r dig som individ att ha den inst�llningen. Fundamentalism och sekterism �r tv� ord som inte k�nns helt fr�mmande h�r.

Att vara kritiskt inst�lld eller hysa tveksamheter �r f�r mig ett friskhetstecken som man ska vara r�dd om och v�rda starkt. Jag k�per t.ex. inte allt som st�r i vare sig Det identit�ra manifestet, eller i andra ideologiska skrifter som ligger mig och mina �sikter n�ra. Man tar helt enkelt del av den information och teori som finns, f�r att sedan v�lja det som �r minst j�vligt, som ligger dig n�rmast eller som �r mest logiskt.

Trojan · #5 12-15-08, 10:55 PM

Tack f�r ett mycket intressant inl�gg! M�ste s�ga att jag �r ganska f�rv�nad om det finns personer i den "nationella r�relsen" som faktiskt uppriktigt menar att evolutionsteorin skulle vara pseudovetenskap.

Nordisk.nu var nog sista st�llet som jag trodde att jag skulle kunna hitta st�d f�r kreationism och intelligent design, och f�rhoppningsvis kommer inte heller n�got s�dant att l�ggas fram.
Jag ser fram mot Solgurus svar i fr�gan.

benvolio · #6 12-15-08, 11:30 PM

�r inte s�rskilt intresserad av att f�ra denna diskussion h�r, men jag �r iallafall ID-f�respr�kare s� du kan fr�ga mig om det du undrar om du undrar om n�got speciellt, jag �r dock inte en del av den "identit�ra r�relsen" som det �r nu.

Semper Idem · #7 12-15-08, 11:35 PM

Nu �terkommer jag till detta, trots att imorgon definitivt �r den sista dagen jag har tillg�ng till n�tet inom �versk�dlig framtid.

N�gra v�sentliga p�pekanden dock:

Kreationism �r ett i grunden dumt och vilseledande begrepp. Att skapelsen och dess kretur (creatio, spr�kfilosofer d�r

) har [I]skapats[I] �r logiskt givet. Hur �r en annan sak.

Jag vidh�ller att Darwins forskningar om finkars adaption p� Galapagos-��rna inte bevisar m�nniskans utveckling fr�n n�gon sorts apliknande varelse.

Precis som med F�rintelsefr�gan �r det vi som blott uttrycker skepsis som anklagas f�r att vara fundamentelister och fanatiker, vilket speeks volumes.

Det finns en m�ngd aspekter - vetenskapsteoriska/vetenskaphsistoriska, socialpsykologiska faktorer som f�tt mig att starkt tvivla p� evolutionsterin. Inte religi�s tro.

Att h�vda att skepsis eller rent av f�rkastande av evolutionsl�ran �r of�renlig med ortodox nationalism - d� f�r ni v�l uppr�tta ett Lysenko-institut f�r identit�rer/nationella.

Jag ansluter mig till dissidenterna.

Harpo · #8 12-15-08, 11:38 PM

Quote:

Originally Posted by benvolio

�r inte s�rskilt intresserad av att f�ra denna diskussion h�r, men jag �r iallafall ID-f�respr�kare s� du kan fr�ga mig om det du undrar om du undrar om n�got speciellt, jag �r dock inte en del av den "identit�ra r�relsen" som det �r nu.

Varf�r svarar du inte p� fr�gorna som st�lls i det inledande inl�gget d�? Har exempelvis Harun Yahya b�ttre argument �n Dawkins (som i filmklippet ovan)?

Visman · #9 12-15-08, 11:42 PM

Jag har inte st�tt p� de h�r tv� begreppen n�gonsin tidigare. D�rf�r k�nns det m�rkligt att svara p� den andra fr�gan. P� f�rsta fr�gan m�ste svaret bli nej. P� sista fr�gan anser jag att de som har en "religi�s" f�rklaring p� sakerna g�rna f�r ha det. Det �r f�r mig of�rst�eligt. Men att bedriva n�gon h�xjakt p� avvikelser verkar meningsl�st, det k�nns �ngsligt och man m�ste ha f�rtroende f�r att folk kan ta in fakta sj�lv.
Att Solguru verkar f�respr�ka n�got annat lovar ett intressant svar som vi ser fram emot.

benvolio · #10 12-15-08, 11:43 PM

Allvarligt talat �r det alldeles f�r l�ngt f�r att jag ska l�sa det. Eftersom han utg�r fr�n att det inte finns n�gon anledning att kritisera evolutionsteorin, och d�rmed f�rkastar alla alternativ, �r jag inte tillr�ckligt intresserad.

Harpo · #11 12-15-08, 11:53 PM

Quote:

Originally Posted by JDG

Kreationism �r ett i grunden dumt och vilseledande begrepp. Att skapelsen och dess kretur (creatio, spr�kfilosofer d�r

) har [I]skapats[I] �r logiskt givet. Hur �r en annan sak.

Nu �r det inte ordet 'kreationism' som �r det intressanta h�r, utan att de enda "argument" ni kommit med i den h�r fr�gan h�rstammar fr�n kreationisternas pseudovetenskap. Fyll g�rna p� med ytterligare argument som inte kommer d�rifr�n...

Quote:

Jag vidh�ller att Darwins forskningar om finkars adaption p� Galapagos-��rna inte bevisar m�nniskans utveckling fr�n n�gon sorts apliknande varelse.

Om du tror att det �r det enda som evolutionsl�ran bygger p� (varf�r skulle du annars komma med ett s�dant p�st�ende? F�r att retoriska knep �r enda utv�gen n�r man m�lat in sig i ett h�rn inom ett omr�de d�r man helt saknar �mneskunskaper?), s� har du en g�ng f�r alla bevisat att du inte vet vad du pratar om i den h�r fr�gan. Naturvetenskap �r ingen personkult, s� evolutionsl�ran st�r och faller inte med Darwins personliga iakttagelser.

Quote:

Precis som med F�rintelsefr�gan �r det vi som blott uttrycker skepsis som anklagas f�r att vara fundamentelister och fanatiker, vilket speeks volumes.

Nej, men att komma med kategoriska (och felaktiga) p�st�enden, samt idiotf�rklara en hel v�rld av forskare inom ett omr�de man sj�lv inte har n�gra n�mnv�rda �mneskunskaper, borde rimligtvis underbyggas med n�gra ganska rej�la argument. Men dessa lyser helt med sin fr�nvaro (vilket inte �r fallet ang�ende Holocaustrevisionism, de har faktiskt argument som kan granskas).

Quote:

Det finns en m�ngd aspekter - vetenskapsteoriska/vetenskaphsistoriska, socialpsykologiska faktorer som f�tt mig att starkt tvivla p� evolutionsterin. Inte religi�s tro.

Ge g�rna exempel, s� att vi f�r dela din upplevelse.

Quote:

Att h�vda att skepsis eller rent av f�rkastande av evolutionsl�ran �r of�renlig med ortodox nationalism - d� f�r ni v�l uppr�tta ett Lysenko-institut f�r identit�rer/nationella.

Vem (f�rutom du) har pratat om "ortodox nationalism"?

Kan du besvara n�gra av Realists argument (sakligt)?

Semper Idem · #12 12-15-08, 11:54 PM

Quote:

Originally Posted by Harpo

Varf�r svarar du inte p� fr�gorna som st�lls i det inledande inl�gget d�? Har exempelvis Harun Yahya b�ttre argument �n Dawkins (som i filmklippet ovan)?

Dawkins �r i f�rsta hand en propagandist med en religionshatande fixering, framburen av media. F�rst�r inte att det ska vara s� sv�rt att genomsk�da.

Dessutom, detta �r ju l�jligt - ett forum som nordisk eller f�r den delen motpol ger inte utrymme f�r att g� p� djupet i den h�r typen av diskussioner. Det kan som b�st resultera i underm�liga motsv. A-uppsatser i cyberrymden, som ingen orkar l�sa.

Allt har sin tid och sin plats och - utrymme.

Det �r inte intellektuell ohederlighet som g�r att jag inte h�nvisar till de senaste f�rmenta molekyl�rbiologiska forskningsr�nen f�r att backa upp min skepsis mot Darwin och evolutionsl�ran.

Det �r bara intellektuellt omoget att kr�va det i en diskussion i det h�r formatet.

Harpo · #13 12-15-08, 11:57 PM

Quote:

Originally Posted by benvolio

Allvarligt talat �r det alldeles f�r l�ngt f�r att jag ska l�sa det. Eftersom han utg�r fr�n att det inte finns n�gon anledning att kritisera evolutionsteorin, och d�rmed f�rkastar alla alternativ, �r jag inte tillr�ckligt intresserad.

Hur vet du det n�r du inte l�st inl�gget? Utg�r han bara ifr�n detta utan att ha argument eller vad?

Harpo · #14 12-16-08, 12:09 AM

Quote:

Originally Posted by JDG

Dawkins �r i f�rsta hand en propagandist med en religionshatande fixering, framburen av media. F�rst�r inte att det ska vara s� sv�rt att genomsk�da.

Men kan du f�rklara vad det har med saken att g�ra? Det h�r �r bara ett argumentum ad hominem och d�rf�r helt irrelevant. Om nu Dawkins �r propagandist, nudist eller helt debil, s� har det inget som helst med evolutionsl�rans sanningshalt att g�ra. Du m�ste fortfarande kunna presentera argument f�r att han har fel.

Om du nu vill j�mf�ra med Holocaustrevisionismen, s� m�ste ju Faurisson och g�nget visa p� faktiska inkonsistenser i Raul Hillbergs snack, det r�cker inte att s�ga att han �r en "judisk propagandist".

Quote:

Dessutom, detta �r ju l�jligt - ett forum som nordisk eller f�r den delen motpol ger inte utrymme f�r att g� p� djupet i den h�r typen av diskussioner.

Det som �r l�jligt �r att komma med p�st�enden om att en hel vetenskap bara �r en religion/tro/ideologi, utan att kunna komma med ett enda argument f�r varf�r det �r p� det viset. "Realist" kunde uppenbarligen skriva ett sakligt inl�gg trots att detta bara �r ett internetforum, varf�r kan inte du g�ra n�got liknande (om s� bara en br�kdel s� l�ngt).

Quote:

Det �r inte intellektuell ohederlighet som g�r att jag inte h�nvisar till de senaste f�rmenta molekyl�rbiologiska forskningsr�nen f�r att backa upp min skepsis mot Darwin och evolutionsl�ran.

Det �r ohederligt, f�r att inte tala om l�jligt, att sl�nga ur sig s�dana grejer som du gjort, utan att kunna motivera det alls. Du talar om brist p� utrymme och tid, men varje fr�ga du f�tt har du undvikit och g�r det fortfarande, f�r att i st�llet komma med nya kategoriska p�st�enden. Om du skulle svara p� fr�gorna i st�llet f�r att b�rja prata om annat, s� skulle du spara b�de tid och utrymme.

Semper Idem · #15 12-16-08, 12:17 AM

Harpo

Det blir mitt sista ord i fr�gan.
"En hel v�rld av forskare" har accepterat uppenbara orimlighteter f�rut.

Vet du inte det �r du, f�rl�t, vetenskapshistoriskt rudis.

Det bevisar allts� absolut ingenting; de verkar och kan givetvis n� betydande resultat inom det r�dande paradigmets ramar. Det s�ger r�tt lite om premisserna.
Det �r ett vetenskapsteoretiskt kriterium som m�jligen kan uppst�llas f�r logik, men inte empirisk forskning, den fungerar utifr�n andra f�ruts�ttningar.

Slut f�r mig i det h�r fallet. F�r nu.