Visa fullständig version : Guds existens
Här är tanken att vi skall diskutera Guds existens. Om någon vill hävda att det finns flera gudar, eller inga gudar alls, så går det också bra att göra i denna tråd.
Mitt synsätt:
Allting är skapat, utom Gud, som är skaparen själv.
Jag kom fram till detta när jag tänkte på Big bang. "Någon måste ha skapat förutsättningen för Big bang, men vem? Och vem skapade den som skapade Big bang?" osv. osv.
Till slut kom jag fram till att det måste finnas en som inte är skapad, utan som bara finns. I Bibeln benämner Gud sig själv som "den som är".
Jag kom in i en OT-diskussion om detta med användaren ulut i tråden om evolution (http://www.nordisk.nu/showthread.php?t=6277).
Våra två sista inlägg:
Martin skrev:
Det är när man tänker bakåt och inser att det måste finnas ett stopp någonstans som man kommer fram till tanken om Gud (den som helt enkelt ÄR). Det här är dock jätte-OT så vi tar detta någon annanstans.
ulut skrev:
Inser att det måste finnas ett stopp någonstans? Så någonstans i denna kedja av skapare av skapare så "inser" man alltså het plötsligt att det måste vara ett stopp? En föjldfråga blir ju då hur många skapare det finns i så fall (uppskattningsvis) och mera väsentligt varför det inte är mera logiskt att utgå ifrån antagandet att gud helt enkelt inte existerar.
Man har ju då endast gjort ett antagande, medans man såsom du gör en hel räcka med antaganden om skapare av skapare o.s.v.
Mitt svar blir först ett klargörande. Jag tror inte att det handlar om flera skapare, utan om en.
Antagandet att Gud inte existerar är inte mer logiskt eftersom att allting (utom Gud) måste ha en skapare. Hur skulle universum kunna skapas utan en skapare?
Dan Eriksson
2007-09-19, 01:06
Så Gud är alltså Skaparen som inte behövde skapas? Visserligen är klockan rätt mycket, men det övergår mitt förstånd (och de flesta andras) hur något bara kan existera utan att skapas. Visserligen är det självklart att något måste varit "först", men om jag vill referera till detta som Gud vettetusan.
Det här kan bli intressant. Vad är det du vill referera det till då?
Dan Eriksson
2007-09-19, 01:11
Problemet när man refererar till Gud som Skaparen är att religiösa ofta refererar till Gud i alla möjliga och omöjliga sammanhang. "Det var Gud som gjorde att mitt lag vann Allsvenskan", "Det var Gud som räddade mig ur den här båtolyckan" och så vidare. Notera att man bara verkar referera till Gud när något "positivt" händer en - för med samma logik så var det ju samma Gud som såg till att hundratals andra lag inte vann Allsvenskan och att den där båtolyckan hände från första början.
Eftersom "Gud" blir ett så abstrakt och vitt begrepp, som används av allt och alla, så har jag svårt att referera till Skapelsen som ett verk av Gud. Jag har ingen logisk förklaring till Skapelsen, det är det ingen som har - däremot har vi en himla massa teorier om det hela.
Antagandet att Gud inte existerar är inte mer logiskt eftersom att allting (utom Gud) måste ha en skapare.
Att det var mer "logiskt" var kanske ett lite olyckligt uttryck. Mer plausibelt är ett bättre sätt att uttrycka sig. Jag hävdar detta därför att jag enbart gör ett antagande:
1.Det finns ingen gud
Medans du gör två antaganden:
2. Det finns en gud
3. Gud behöver ingen skapare för att existera
Antagande 3 är nämligen en förutsättning för antagande 2, annars hamnar man i den där "skapare av skapare av skapare..." fällan. Därav anledningen till att jag anser att antagandet om att ingen gud existerar är mer plausibelt än antagandet att gud existerar.
Dan: Bortse från att folk i allmänhet säger en massa trams. Vi lever ändå i ett samhälle där alla begrepp skall förintas, så ta inte hänsyn till flummeriet när du diskuterar här. Istället så försöker vi skapa ett logiskt resonemang kring just Guds existens.
Jag tycker att det som jag lade fram är en bra plats att börja diskussionen på. Tycker du att mitt resonemang låter helt ologiskt, och isåfall, varför?
Att det kan vara svårt, för att inte säga omöjligt, att förstå just hur något som inte är skapat ändå kan finnas till är inte konstigt. Det jag menar är att det går att komma fram till att Gud måste finnas. Hans exakta varelses inre struktur, eller om kristendomen är den rätta tron osv. kan vi hålla utanför här.
ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?
ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?
Strängteorin ger faktiskt ett svar, eller en teori om big bang för att vara mera precis.
http://hem.bredband.net/b124876/kosmologier.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A4ngteori
Notera dock att strängteorin är en teori i ordets rätta bemärkelse än så länge och man bör således ta den med en nypa salt. Lite av samma anledning som man bör ta guds existens eller icke-existens med en nypa salt.
Eller så kan big bang helt enkelt satts igång genom någon form av kvantmekanisk/kosmisk slump. Som ateist utgår jag inte ifrån att det måste finnas något medveten vilja bakom skapelsen utan att skapelsen (eller big bang egentligen) bara "hände". Men nu rör vi oss verkligen i de spekulativa utmarkerna av existensiell filosofi.
Läste en intressant teori i the Science of Discworld utav Pratchett, Stewart och Cohen, där spekulerades det kring att universum föds ur andra universum och tar efter sin förfader i mångt och mycket. Utifrån The life of the Cosmos utav Smolin så resoneras det att svarta hål som innehåller så mycket massa att ljus inte kan ta sig ut vilka poppar upp i mängder ju mer som letas väldigt enkelt formas i vårat universum. Detta ska då vara portar till andra universum. På så vis så föds nya barn-universum med genetiska liknelser från sin anfader. Ur varje svart hål föds ett nytt universum med ett big-bang och detta fortsätter med hjälp utav någon lag som främjar fertilitet. Vi är alltså låsta i ett universum utav lagar och här finns de gudar som vi kan tänka oss, de binder oss här då vi om vi skulle hitta ut skulle bli för dem de gudar de är för oss. Det relevanta blir då vad som finns utanför där dessa lagar inte finns. och gudars existens är i så fall en självklarhet även om man bara ser dem som de lagar som håller oss i shack.
Ginnungagap, någon? =)
För övrigt ska jag bara tillägga att enligt en lärarkollega så är kvantmekaniken väldigt lik Yggdrasil, ett träd med ett flertal grenar som leder till något nytt.
En intressant tanke som jag dessvärre inte suttit mig in i, ännu.
Anledningen till att Gud inte behöver skapas är ju att han är skaparen. Universum fanns inte utan Gud. Det är nog omöjligt för en människa att förstå oändligheten.
Kristofer
2007-09-19, 07:37
Anledningen till att Gud inte behöver skapas är ju att han är skaparen. Universum fanns inte utan Gud. Det är nog omöjligt för en människa att förstå oändligheten.
Jaha och det vet du helt utan vidare?
Det är ganska förbaskat lätt att sitta och säga att gud inte behövde skapas för att gud är skaparen, men detta följer ingen vedertagen logik. Hur man än vrider och vänder på saken, så faller man in i cirkelargument oavsett om man argumenterar för någon form av guds existens, eller om man förespråkar ett helt mekaniskt universum, utan någon form av "övernaturllighet".
Inom kvantmekaniken och andra former av mer avancerad forskning på partiklenivå finns en mängd intressanta teorier om "byggstenarna", men ännu finns ingenting som tyder på att subatomära partiklar etc. skulle vara skapade av någon form av gud.
Tänk er att man höll en rättegång, där man ifrågasatte guds existens. Hur skulle då advokaten försvara sin klient, som inte ens vore närvarande?
Man kan helt enkelt inte veta exakt hur universum plötsligt "uppstod", eller om det alltid funnits i en eller annan skepnad. Båda scenarierna är tillsynes lika motsägelsefulla, precis som tanken om den evige, skapande gudskraften. Alltså är vi tillbaka till sida noll igen.:unsure:
Skräckvarg
2007-09-19, 08:09
Så Gud är alltså Skaparen som inte behövde skapas? Visserligen är klockan rätt mycket, men det övergår mitt förstånd (och de flesta andras) hur något bara kan existera utan att skapas. Visserligen är det självklart att något måste varit "först", men om jag vill referera till detta som Gud vettetusan.
Det här påminner ju lite om "vem kom först, hönan eller ägget?" ^^
ulut: Men för att strängteorin måste fungera så måste det väl energin som ledde fram till Big bang ha kommit ifrån någonstans? Eller?
Maradden: Det blir inget cirkelargument. Det är själva cirkelargumentet i sig som leder fram till förståelsen att det måste finnas en ultimat kraft som är. Den kraften är Gud.
För att komma fram till Guds existens, måste man då hitta Guds absoluta energiform någonstans, eller vad menar du?
Det är just omöjligheten i att inget skapar något som gör att man kommer till tanken om Gud.
Carlsson
2007-09-19, 08:42
Vackert med alla dessa tankar...men tron på en osynlig makt kan jag inte förstå. "Gud har skapat bla bla bla" VEMS gud? Gud som hängde i en grotta? Gud som gjorde detta eller det här?
Religion är endast en simpel förklaring för folk som inte förstod att världen var rund. Jag vill gärna tro på Oden, Tor osv men de förblir önsketankar för i ärlighetens namn så finns det ingen som sitte uppe på molnen och äter gris varje kväll. Det lärde vi oss INNAN vi kunde flyga upp dit. Nu vet det och kanske är det dags att sätta sin yttersta respekt till Moder Natur.
Universum är en gigantisk källa utav energier, utan dess like! Ständigt expanderande och utan svar på skapande eller slut. Jag tror verkligen inte att det finns denna Gud vid tangentbordet, utan det finns just energier.
Nucleus(Fas)
2007-09-19, 09:28
Det "kosmologiska beviset för Guds existens" är för mig mer en indikation. Det idag starkaste argumenten för Guds existens är i själva verket att något är, snarare än att det inte är...att Varat föregår varandena och att det Vara som är grunden för alla varanden är Gud.
Den ortodoxa kyrkan ser snarare Gudsbevis som onödiga då erfarenheten av Gud i bön och de gudomliga liturgierna, blir en erfarenhet av den levande Guden, inte bara en abstrakt "nödvändighet".
Till den som verkligen vill läsa bra argument FÖR Guds existens, rekommenderas Peter Kreefts böcker som går att köpa på katolsk bokhandlar runt om i Sverige.
Nucleus(Fas)
2007-09-19, 09:32
Vidare har Blaise Pascal ett intressant skäl till varför man bör tro...om man nu är strikt rationalist och vägrar befatta sig med argument.
Argumentet utgår från att det räcker med att konstatera att Gud är en "möjlighet" (hur hädiskt detta än låter för en ortodox). Och om Gud är en möjlighet och kräver vår tro är det bättre att anta Hans existens, än inte, med tanke på att man i längden vinner så oändligt mycket mer och riskerar att förlora så mycket om man inte hänger sig...att det blir mest ratioenllt att tro.
Detta är det egoistiska, rationalistiska argumentet för en agnostiker.
Det är enligt mig det sämsta argumentet för varför man bör tro på Gud.
Legionär
2007-09-19, 09:42
Men som du säger Nucleus(Fas) så är det ett rationellt sätt att tro på saker och ting. Tyvärr avgör inte det vilken som är den "rätta" tron, så då sitter du i en siutation där du av fruktan inför konsekvenserna av att du är "otrogen" gör att du vill dyrka den rätta gud för att undslippa straff, men utan någon rationell möjlighet att välja "rätt" religion då det inte finns några bevis för någon av dem.
"Damned if you do, damned if you don't".
Kristofer
2007-09-19, 09:57
Maradden: Det blir inget cirkelargument. Det är själva cirkelargumentet i sig som leder fram till förståelsen att det måste finnas en ultimat kraft som är. Den kraften är Gud.
För att komma fram till Guds existens, måste man då hitta Guds absoluta energiform någonstans, eller vad menar du?
Det är just omöjligheten i att inget skapar något som gör att man kommer till tanken om Gud.
Man kommer ingenstans om man accepterar cirkelargument som grunden för förståelse för ett visst fenomen eller ett annat. Nu är min avsikt inte att vara kritisk, vad gäller detta ämne kan ingen bevisa sig ha rätt (än iaf.) och därmed är det endast teorier vi diskuterar. Däremot absoluta religioner, där den ena parten hävdar sin totala rätt i frågan, utan några bevis överhuvudtaget annat än blind tro, det motsätter jag mig med ett hånflin. (Detta leder förstås lite grann in på kulturellt sett främmande religioner, men där är det enligt min mening just de kulturella aspekterna, tanken och resultatet av religionen som är av betydelse. Exempelvis accepterar jag inte islam i Sverige. Men detta är OT.)
Jag förstår dock vad du menar, och det påminner ganska starkt om filosofen Descartes och hans Cogito ergo sum (Jag tänker, alltså är jag till). Han ansåg att han bevisligen kunde veta att han existerade, eftersom han faktiskt kunde tänka tanken etc.
Men låt säga - bara för argumentets skull - att det verkligen finns en gud. Är det då inte lika motsägelsefullt att anta att denne gud (eller gudar) alltid har funnits till, som det är att tro att universum alltid funnits till? Detsamma gäller förstås även denne guds uppkomst, kontra universums uppkomst.
Jag är skeptisk, och tills endera sidan uppfyllt bevisbördan fortsätter jag att kalla mig agnostiker.
Fiskmeta
2007-09-19, 10:20
Att det finns någon mening med vårt jordliv finner jag självklart men sedan tror jag varken på "skapelseberättelsen" eller evolutionen....
Lite "off-topic" i biblen kan man läsa att om elohim "de som kom från himlen" alltså var det flera gudar som skapade adam och eva
Carlsson
2007-09-19, 10:57
I mina ögon finns det ingen "mening på jorden" i ett övernaturligt perspektiv. Vi är endast en process utav utveckling, organismer som har nått dit vi står idag.
Individer med alltför stor självinsikt vilket leder till den destruktivitet vi ser idag. Egoistisk konsumtion, atombomben, patetisk demokrati samt fördärvande "humanism" är biprodukter utav varelser som inte längre behöver kämpa för sin existens. Som vit inte i denna generationen iaf...
Fiskmeta
2007-09-19, 11:22
Om det inte finns någon mening här på jorden, och det inte finns någon mening med att kämpa för mångfallden i världen och dess raser,
varför är då så många här måna om att kämpa för sin ras och dess fortsätta excistens ?
Om det inte finns någon mening, kan man ju blanda allting för livet har inget syfte och rasernas säregenskaper är bara en slump och en slump spelar aldrig någon roll.
Jag tror att alla här inne vet "undermedvetet" att det finns något högre att kämpa för och personligen tror jag detta har att göra med tidigare erfarnheter....
Inkarnationer
ulut: Men för att strängteorin måste fungera så måste det väl energin som ledde fram till Big bang ha kommit ifrån någonstans? Eller?
Nja, om jag förståt strängteorin rätt så fanns det energi redan innan big bang och det har alltid funnits energi också. Men mer än så vågar jag inte uttala mig om strängteorin då jag inte anser mig vara tillräckligt påläst om den. Googla på strängteorin om du vill veta mer.
Och oavsett om man accepterar strängteorin eller inte, varför utgår du ifrån att energin som ledde fram till big bang måste ha skapats av en medveten vilja, dvs en gud? Det verkar ju som om du helt enkelt utgår ifrån att energin som ledde fram till big bang inte kan ha skapats utan en medveten vilja samtidigt som du antar att denna gud tydligen kan existera utan att ha skapats av dylik medveten vilja. Jag finner ett sånt resonemang ologiskt. Man slipper helt enkelt göra lika många oantastbara antaganden om man utgår ifrån att gud inte existerar.
Man har för övrigt observerat att energi kan både skapas och förintas på ett helt kaotiskt sätt nere på partikelnivå. Så varför skulle inte detsamma kunna gälla för den energi som skapade universum?
Med ovanstående vill jag inte påstå att guds existens är omöjlig eller liknande. Vad jag vänder mot är Martins påstående "att det går att komma fram till att Gud måste finnas". Då han själv inte (än så länge i alla fall) har kunnat förklara sina grundpremisser i sina resonemang som, om jag förståt honom rätt är:
1. Energin som skapade universum måste ha skapats genom en medveten vilja.
(Man har som sagt obeserverat att energi både skapas och förintas nere på partikelnivå på ett helt kaotiskt vis)
2. Att denna gudom inte behöver ha skapats, utan bara är.
Nucleus(Fas)
2007-09-19, 14:34
Legionär
Jag själv tycker alltså inte om Pascals resonemang. Vad min egen tro grundar sig på är givetvis en levande erfarenhet av Gud i mitt eget liv - en erfarenhet genom min tro på Jesus Kristus och den kyrka han grundade, den ortodoxa kyrkan. Jag vet att detta är sanningen och behöver inte välja mellan olika alternativ när jag efter långt sökande bland flera religioner och åskådningar fann vad jag sökte från början. Och denna levande erfarenhet är mer övertygande än en strikt logisk bevisföring om Guds existens. Det är lättare att betvivla logiken än erfarenheten
Pannationalist
2007-10-15, 19:56
Jag är inte säker på att Gud måste existera som fysisk gudomlighet, för att fylla en realistisk funktion i vår värld.
Jag kommer alltid tillbaka till Anton Bruckner: Gud är en andlig, estetisk företeelse på jorden. Det finns inga parallella världar där vi flyr undan lidande och död - och även om de fanns, skulle det inte ha någonting med vår värld att göra, eftersom den lyder under helt andra lagar.
Är inte föreställningen om att allting måste ha börjat någonstans, och också måste sluta någonstans, bara ett sätt för människan att skjuta ifrån sig ett alltför obehagligt faktum: tiden har ingen början och inget slut. Att deala med en sådan insikt är rätt tufft, man får svindel bara av att tänka på hur otroligt lång tid tillbaka det sträcker sig, och att det sträcker sig längre än så, och ännu längre än det, och ytterligare längre tillbaka. Som universum. Har universum ett slut? Finns det någon vägg? Vad finns utanför väggen? Tanken på att universum faktiskt är bottenlöst, oändligt, gör en lätt illamående. Det innebär att man kan falla utan att ta mark. Evighet har alltid skrämt människan (och varit inspirationen till mängder av bra skräcklitteratur), inte konstigt då att vi vill övertyga oss själva om att allt har en början och ett slut. Allting har en ände utom korven som har två.
Är inte föreställningen om att allting måste ha börjat någonstans, och också måste sluta någonstans, bara ett sätt för människan att skjuta ifrån sig ett alltför obehagligt faktum: tiden har ingen början och inget slut. Att deala med en sådan insikt är rätt tufft, man får svindel bara av att tänka på hur otroligt lång tid tillbaka det sträcker sig, och att det sträcker sig längre än så, och ännu längre än det, och ytterligare längre tillbaka. Som universum. Har universum ett slut? Finns det någon vägg? Vad finns utanför väggen? Tanken på att universum faktiskt är bottenlöst, oändligt, gör en lätt illamående. Det innebär att man kan falla utan att ta mark. Evighet har alltid skrämt människan (och varit inspirationen till mängder av bra skräcklitteratur), inte konstigt då att vi vill övertyga oss själva om att allt har en början och ett slut. Allting har en ände utom korven som har två.
Hur vet vi att tiden aldrig tar slut?
Tiden kan lika gärna vandra i etapper, såsom olika skapelseberättelser framhäver. Oavsett om det är x antal dagar i kristna ögon, eller en obestämd tid som i mina hedniska?
En ny era påbörjas, sedan sönderfaller, sedan påbörjas en ny...om detta sen fortsätter i evighet, det lämnar jag osagt.
Allt har en början, och allt har ett slut. Skillnaden ligger dock i hur vi tänker när vi talar om tid och rum. Om rymden är oändlig eller ej är jag inte intresserad av, då jag inte har några tankar om att fara iväg från mina förfäders land.
[...]Som universum. Har universum ett slut? Finns det någon vägg? Vad finns utanför väggen? Tanken på att universum faktiskt är bottenlöst, oändligt, gör en lätt illamående.[...]
En rolig tanke är ju att big bang är början på universum och att det också kommer vara dess slut, genom att universum imploderar och allt börjar om igen, med ett nytt big bang. Detta skulle ju nästan kunna efterliknas som att tiden är cirkulär, återvänder till ett ursprungsläge för att universum sedan ska utsättas för samma evolution om och om igen. Nae, nu flummar jag lite, men det är ju iaf en rolig tanke ;).
Frostwind
2007-10-15, 22:17
En rolig tanke är ju att big bang är början på universum och att det också kommer vara dess slut, genom att universum imploderar och allt börjar om igen, med ett nytt big bang. Detta skulle ju nästan kunna efterliknas som att tiden är cirkulär, återvänder till ett ursprungsläge för att universum sedan ska utsättas för samma evolution om och om igen. Nae, nu flummar jag lite, men det är ju iaf en rolig tanke ;).
Ja, det där är faktiskt inte så mycket flum som man kan tro! Det kallas Dragspelsteorin, och namnet talar ju för sig själv. Detta är en av tre teorier om universums beskaffenhet, som jag trodde var grunden på fysiklektionerna?
Jag antar att de flesta ser "Gud" som en form med ett medvetande?
Att universum utgick ifrån en singularitet är väl befäst vid det här laget, och om något skulle vara "Gud" för mig, skulle detta vara Singulariteten, en singularitet som fortfarande finns, om än i en väldigt, väldigt mer expanderad form. Att den däremot skulle hålla sig med ett medvetande, moral osv finner jag högst tveksamt.
Denne "Skapare" har i vilket fall som helst inte svarat på tilltal.
Detta håller i vilket fall som helst fältet öppet för mer avancerade varelser än människan, som man kan benämna "gudar".
Det här är frågor som en gång i tiden har gett mig näsblod när jag suttit och stirrat rakt ut i stjärnhimlen och filosoferat, och ibland var jag redo att lägga in mig själv frivillgt. Tankegången är i sig inte onödig, fastän vi aldrig kommer komma fram till något svar. Man ges många insikter på vägen. :yes:
För övrigt är Tid = Handling
ulut: Men vad hävdar du ligger bakom skapelsen istället för Gud?
Det är omöjligt att svara på då det inte finns några bevis för någonting.
Om man inte vet, innebär det enligt dig att det måste vara gud som ligger bakom allt?
Gud existerar endast i fantasin.
Vetenskap vs. Tro: http://stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png
Dristigheten
2007-10-16, 17:19
@Ljaa:
Eftersom du själv påstår att det inte finns några bevis kan du inte påstå att Gud endast existerar i fantasin.
Dock vill jag säga att Gud existerar i fantasin. Det har vi bevis för.
Där förståndet inte räcker till dyker gud upp. Ju mer man blir medveten, desto mindre rår gud över.
@Ljaa:
Eftersom du själv påstår att det inte finns några bevis kan du inte påstå att Gud endast existerar i fantasin.
Dock vill jag säga att Gud existerar i fantasin. Det har vi bevis för.
Jag menade att man inte kan basera påståendet att gud existerar på att det inte finns bevis för något annat.
Och vad kan man då basera det på? Jo, ingenting.
Damage Case
2007-10-26, 21:06
"De dödliga talar om gud för att dölja sitt vansinne!"
I bibeln verkar gud framstå som en paranoid,självisk psykotisk och schizofren figur som ryter ifrån molnen...