Visa fullständig version : Vad är antisemitism och inte? Vart bör gränsen dras?
_Anders_
2010-01-18, 18:55
Vad är antisemitism och inte? Vart bör gränsen dras?
Ja, vad är riktig antisemitism/antijudiskt, och vad är riktig kritik mot judendomen eller tex judiskt inflytande på icke-judiska samhällen?
Något jag kom att tänka på när jag läste i en tråd, där en användare kommenterade följande:
"Nationell.nu är just nu ett hopkok av, om inte folket bakom Info14, så i alla fall oerhört starkt sympatiserande människor som är kvasirevolutionära antisemiter...".
Så vart bör gränsen dra mellan att anses vara antisemit och helt enkelt vara kritisk mot judendom och dess inflytande över tex USAs politik i mellanöstern osv?
Vad anser ni?
Bör tex nationell.nus många artiklar om judar/judarna anses vara antisemitiska?
Svenne08
2010-01-18, 19:24
Jag tycker att all form av kritik mot staten Israel är fullkomligt okej och det enda som gör mig antisemitisk och skeptisk till judar är just alla idioter som kallar en för antisemit så fort man anser att Palestina har rätt till ett eget land och att staten Israel gör fel.
Den i särklass stringentaste definitionen torde vara: "en antisemit är någon som hatas av judar."
Skämt åsido vet jag inte riktigt varför man skulle vilja bidra till att bevara den här typen av skällsord, som uteslutande finns för att försvåra seriös diskussion och hävda olika särintressen (finns väl få saker som är lika underhållande, och rubbade, som att se liberaler och myssocialister slunga antisemit- respektive islamofobanklagelser på varandra i olika "debatter"). Det är helt enkelt inget vidare.
Ska det överhuvudtaget finnas kvar, och i realismens namn kan vi nog anta att det kommer att göra det för överskådlig tid framåt, bör det reserveras för en uttalad eller illa dold vilja att fysiskt eller kulturellt utrota det judiska folket helt och hållet. Det är nämligen med den emotionella laddningen det existerar i dagsläget, fast det används i stort sett uteslutande för att stävja kritik av olika projekt och ambitioner som Israel och olika judiska intressegrupper driver. Att påpeka något sakligt bevisbart om en enskild jude eller en grupp judar kan, om det kan passas in i någon historisk judestereotyp, avfärdas som "antisemitism" utan att sakfrågan någonsin tas upp. Det är inte något som främjar en seriös diskussion av någonting, vilket naturligtvis är poängen.
I den mån det finns människor som avskyr judar med patologisk glöd, inte gör skillnad på enskilda judar och judiska intressegrupper eller sitter och vill mörda alla judar är det givetvis något man ska ta tag i och försöka få dem att lägga av med. Men inte för att de är "antisemiter", utan för att deras åsikter är korkade.
Man kan väl säga att gränsen för antisemitism går på samma ställe som gränsen för vad som är rasism, bara det att det utvalda folket fått ett eget ord som beskriver rasism mot just dem.
Man är antisemit när man anser att judar som etnisk grupp är mindre värda än andra etniska grupper.
QuestionMark
2010-01-18, 23:05
Anti, enligt Runeberg.org (http://runeberg.org/nfba/0627.html) ett ord för att beskriva emot.
Sem, enligt Bibeln (http://www.bibeln.se/las/sok?aw=sem&ep=&ow=&ww=&part=GT) son till Noah. Semiter (http://www.ne.se/semiter) anses vara ättlingar till Sem.
Metapedia (http://sv.metapedia.org/wiki/Antisemitism) listar judar och araber, men också fenicier och kaldéer.
Wikipedia listar följande folk till de semitiska:
Västsemitiska folk
Araméer
Fenicier
Hebréer
Kananéer
Araber
Etiopier
Östsemitiska folk
Akkader
Amoriter
Assyrier
Babylonier
Kaldéer
Ism, Nationalencyklopedin (http://www.ne.se/-ism) benämner ordet bl a som: "riktning av angivet slag, inom religion, filosofi, politik, konst etc".
Ordet antisemitism har varit det mest effektiva ordet att tysta all kritik mot vad företrädare för judendomen företar sig. Det har varit lika effektivt att använda som rasism. Jag anser dock att det har gått inflation i ordet antisemitism eftersom det har använts väldigt frikostigt.
Ernst Zundel menar att semitism är en förutsättning för antisemitism, eftersom det är dess motsats.
Man är antisemit när man anser att judar som etnisk grupp är mindre värda än andra etniska grupper.
Det kniviga här blir ju själva begreppet "värde". För till exempel palestinier i Gaza, torde judar rimligen vara betydligt "mindre värda" än andra folkgrupper, eftersom de orsakar en hel del elände för dem. På samma sätt tycker säkert de judar som nästan dör ibland på på grund av raketer från palestinskt håll knappast att palestinska araber är det häftigaste som finns. Även om de kan gå med på att enskilda medlemmar av den motsatta gruppen kan vara goa gubbar, är frågan om det inte är ganska rimligt att de hellre skulle slippa den andra gruppen helt - åtminstone i sin egen närhet. Och utifrån rådande omständigheter är den uppfattningen helt rimlig, även om dess konsekvenser kanske inte alltid är det. Ingen vill sitta och svälta på en landremsa, och det är en den judiska närvaron som gör det. Ingen vill heller ha raketer i huvudet, och det är den palestinska närvaron som gör det (jag vet att det senare i sammanhanget är direkt fånigt i jämförelse, men skulle ju inte tycka det själv om diverse samer började skjuta dassiga raketer genom mitt eget fönster, så jag får ta fram stora empati-släggan och bli bosättarjude en stund).
Då kommer förstås följdfrågan: finns det en helt och hållet rationell antisemitism/rasism? Med ordens nuvarande semantik, som inte har särskilt mycket med rötterna att göra (tvärtom är man ju noga med att "rasister inte bryr sig om ras längre", vilket förstås inte direkt underlättar en seriös definition), finns en hel del mycket starka implikationer inbyggda. Enkelt uttryckt kan man säga att ingen människa kan vara antisemit/rasist och rationell, logisk eller moralisk. Eftersom det helt uppenbarligen finns en hel mängd situationer där en generaliserad inställning till andra etniska grupper är både rationell och hyfsat logisk, skulle man alltså antingen behöva omdefiniera orden, eller hitta på nya ord. Naturligtvis kan man komma med sådana generaliseringar utan att uttala sig om gruppens inneboende värde, och att principiellt hålla sig etnopluralistisk och tillerkänna alla folkgrupper ett a-priori värde ser jag nog som meningsfullt ändå.
Och visst, menar man att en grupp har mindre värde i sig själv, kan man nog anses vara "rasist"/antisemit mot den gruppen. Finessen är dock att dylika åsikter nästan alltid är sekundära till helt andra saker Belgiska Kongostaten hade hittat, och hade till stor del också, andra orsaker att hugga händerna av negrer än de senares förstådda "människovärde", nästan all vulgärrasism i Sverige idag har att göra med etniska konflikter och inte med någon mystisk ideologi, och så vidare. Just det faktum att ord får ha flera betydelser, varav vissa är hyfsat sakliga, krånglar till det. En definition av rasism är ju helt enkelt "tro på människoraser", vilket innebär att alla människor som faktiskt kan något om ämnet är rasister, en annan betyder helt enkelt "ond och utanför samhället, icke önskvärd person". Det är extremt problematiskt. Inte minst då bägge betydelserna finns implicita i anklagelser mot grupper som pratar om helt andra saker, typ Jimmie Åkessons Islaminsändare. Det är som gjort för oseriös debatt från början.
Avslutningsvis vill jag tillägga att det är ordet antisemitism som är modell för begreppet rasism, och inte tvärtom. Judarna har som bekant sett sig som ohemult förföljda långt innan några andra grupper började jobba på det viset.
_Anders_
2010-01-19, 10:00
Riktig antisemitism, som jag fattar det är när man totalt drar alla judar över en kam, som den vulgära nazipropgandan om judarna under tredje riket, där man kallade judarna för "juden" eller "den evige juden" och försökte skylla alla problem på judarna, och där alla judar var inblandade i något ont som vissa judar hade gjort.
Som tex Sion vises protokoll och Julius Streichers "Der Stürmer".
Jag antar att det är den rätta definitionen av riktig antisemitism.
Sedan verkar det som att ordet använts för att smutskasta personer som inte alla är antisemiter, men som ändå blir kallade för det, för att ingen ska ta deras kritik på allvar och istället tänka på Julius Streichers uppmaningar till förintelse av judarna osv.
Sådana personer som kanske bara kritiserar Israel politik, eller att så få judar har så stort inflytande i icke-judiska västerländska samhällen, som tex USA, men som inte utrycker sig rent antisemitiskt, dvs pratar om "judarna" eller "juden" eller som kanske bara är djurvänner som ifrågasätter den judiska ritualslakten ect.
Sådana som kanske kritiserar extrem sionism (eller vad man ska kalla det för), men blir tagna för antisemiter/judehatare, då de bara vänder sig emot rasistiska judar och inte judar som ett folk.
Dock verkar det svårt att se vilka som är seriösa kritiker av Israel eller "sionism" och riktiga antisemiter, eftersom judehatare verkar gömma sig bakom "antisionism" istället för att kalla sig för antisemiter som förr.
Tex så översätts antisemitiska böcker idag, tex "Till mina legionärer", där så vitt jag vet ordet har "antisemitism" byts ut mot "antisionism".
Som jag ser det är antisemit och antisionist då två skilda ord med två skilda betydelser, det finns till och med judiska antisionister, som är emot judisk extrem nationalism/rasism eller vad vi ska kalla det för, medan antisemit är som jag ser det hat mot judarna som folk.
Så det verkar ha blandats ihop, de som kallar sig antisionister kan vara allt ifrån vänsterpartister som är kritiska till judiska extremister sätt att bete sig mot palestinier till folk som kan kallar var och varannan jude för sionist, för dom tycks ordet antisemit ha bytts ut mot det mer populära och rumsrena ordet "antisionist".
Eller vad anser ni?
Liksom med alla samhällsvetenskapliga och filosofiska etiketter är det tämligen svårt att nå fram till en entydig definition av begreppet. Det betyder för många saker för för många människor för att det skall vara möjligt att komma med en sådan definition. Den enda anledningen till att ge sig på ett sådant försök är politisk, att komma fram med en definition som ligger i ens politiska intresse. ADL har säkert en egen definition, och min skiljer sig nog avsevärt ifrån den.
Som jag ser det är antisemitism något som kommer sig av det judiska folkets särställning bland all världens minoriteter och kommer därför att till formen skilja sig något från andra former av "rasism"/nationalism.
För mig är det relevanta perspektivet det judiska folket som helhet, vad har dess existens bland oss för konsekvenser för vårt folk. Att som vissa gör försöka skilja "bra" från "dåliga" judar känns lika lönlöst som ogörligt. Att en jude tycker något idag betyder inte att han, eller hans barn och barnbarn, kommer att tycka detsamma om några decennier, eller att han själv kommer att ha samma syn på vad som ligger i hans folks intresse. Det är viktigt att inse att "jude" är ett etniskt och kollektivt begrepp med politisk betydelse, om man inte inser det -- eller har en motsatt uppfattning -- har man i allt väsentligt redan omfamnat mångkulturen på samma sätt som vänstern eller Folkpartiet.
Det som är utmärkande för moderna "antisemiter" är inte det religiösa eller allt det där xenofobiska tramset som oppositionen hela tiden kommer dragandes med utan det judiska folkets kollektiva politiska strävanden. Vad det som helhet har för effekt på och inflytande över våra samhällen.
Trådstartaren utgår från att antisemitism skulle vara någonting negativt.
Helt oaktat den högljuda sionistiska lobbyns åsikter, så blir alla handlingar som syftar till att minska/begränsa det judiska inflytandet (oavsett område) i praktiken antisemitiska.
Det är följdaktligen riktigare att tala om berättigad och oberättigad antisemitism.
Angående själva ordet antisemitism, så myntades det av Wilhelm Marr på 1800-talet med just innebörden att vara negativt inställd till judar. (Han var själv antisemit). Även om det rent språkligt skulle ha kunnat avse andra semitiska grupper, så har det aldrig haft den innebörden.
Själv anser jag all antisemitism vara befogad. Den kan ibland ta sig vulgära och onyanserade uttryck, men man får då inte glömma att det till syvende och sist är en etnisk självförsvarshandling vi talar om.
adolf boy
2010-01-21, 07:14
All form av anti-zionism måste väl endast vara av godo och borde uppmuntras och inte ha några gränser, med tanke på bl.a. Zionisternas grymma framfart i Palestina som väl ändå är skrämmande.
Anti-semitism är väl dock något helt annat än Anti-judiskt. Till semiterna räknas ju bara Araber och närbesläktade stammar som de gamla Hebrèerna. Efter det Titus skövlat Jerusalem år 70 och gort slut på de rabulistiska hebréerna framfart, skingrades de kvarvarande hebréerna som agnar för vinden och upphörde i stort sett att existera som ett folk.
Kazarerna ett Turk-mongoliskt folk kapade för snart 1300 år sedan de gamla Hebréernas religion med dess ökända Talmud. Efter en tid började så dessa barbariska Kazarer kalla sig inte bara Hebréer och Judar utan försöker nu även skaffa sig ensamrätt på att vara ett Semitiskt folk.
Därför kan man väl säga att Nationell.nu inte är ett hopkok av kvasirevolutionära antisemiter sedan ingen anmärkningsvärd kritisism gentemot de semitiska folken förekommer på Nationell.nu.
_Anders_
2010-01-21, 08:34
All form av anti-zionism måste väl endast vara av godo och borde uppmuntras och inte ha några gränser, med tanke på bl.a. Zionisternas grymma framfart i Palestina som väl ändå är skrämmande.
Anti-semitism är väl dock något helt annat än Anti-judiskt. Till semiterna räknas ju bara Araber och närbesläktade stammar som de gamla Hebrèerna. Efter det Titus skövlat Jerusalem år 70 och gort slut på de rabulistiska hebréerna framfart, skingrades de kvarvarande hebréerna som agnar för vinden och upphörde i stort sett att existera som ett folk.
Kazarerna ett Turk-mongoliskt folk kapade för snart 1300 år sedan de gamla Hebréernas religion med dess ökända Talmud. Efter en tid började så dessa barbariska Kazarer kalla sig inte bara Hebréer och Judar utan försöker nu även skaffa sig ensamrätt på att vara ett Semitiskt folk.
Därför kan man väl säga att Nationell.nu inte är ett hopkok av kvasirevolutionära antisemiter sedan ingen anmärkningsvärd kritisism gentemot de semitiska folken förekommer på Nationell.nu.
Dock har väl modern genetik och forskning visat att det där med kazarerna är en myt och att dagens judar, om de bor i Amerika, Sverige, ryssland ect, eller Israel så tyckts de genetiskt stå närmare varandra än vad de gör med sina lansdmän i de respektikve icke-judiska länderna och de kan spåras till Israel? Både i David Dukes och Kevin Macdonalds bok (kommer inte ihåg exakt vad som stod), skriver om detta, har de fel?
Man kan ju då fråga sig varför "palestinierna" som till stora delar inte har sitt ursprung i palestina utan flyttade dit på 1800-talet och framåt, skulle ha mer rätt till den lilla landytan än judarna som har sitt evolutionära ursprung/historia där?
Men bästa lösningen är nog att de delar på landet i en judisk och en palestinsk stat och försöker acceptera det från båda håll.
Tyvärr finns det nog extremister från båda håll som skulle förhindra detta.
adolf boy
2010-01-21, 16:18
Att som Zionisterna numera försöka göra gällande att Palestinierna först på 1800-talet skulle ha börjat bosätta sig i Palestina och att därför Zionisterna som är mestadels en blandning av Kazarer skulle ha rättigheter att bosätta sig i Palestina är löjligt. De Palestinska semiterna har i 1000-tals år bebott Palestina allt emedan Judarna har lyst med sin frånvaro. Antalet Judar i Palestina vid slutet av 1800-talet uppgick endast till några få tusen emedan den Palestinska befolkningen (araber, muslimer och kristna) uppgick till omkring 700,000. Låt oss inte glömma, världssamvetet teg när nära 900,000 olyckliga Palestinier hänsynslöst fördrevs från sina 1000-åriga boplatser av fanatiska Zionister för att ge rum till deras nya Judiska Riket från Nilen till Eufrat.
QuestionMark
2010-01-21, 16:34
Huruvida påståendet att ett stort antal av dagens judar härstammar från khazarerna är en myt eller inte kan jag inte svara på, men det är märkligt att judiska källor själva erkänner khazarerna.
It was probably about that time that the chaghan of the Chazars and his grandees, together with a large number of his heathen people, embraced the Jewish religion.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=402&letter=C
All form av anti-zionism måste väl endast vara av godo och borde uppmuntras och inte ha några gränser, med tanke på bl.a. Zionisternas grymma framfart i Palestina som väl ändå är skrämmande.
Trams. Den är ingenting jämfört med den germanska framfarten i det som idag är USA. Problemet är att den typen av beteende idag är förbehållet judarna, att vi förbjuder oss saker som vid närmare eftertanke bara är naturliga. Många sansade bedömare är ju av den åsikter att nationalsocialismen bara är sionism för vita.
En sund antisemitism är inte så mycket emot judarna som folk som mot det inflytande det har över vårt eget folk. Det är det som gör dem till ett problem.
Tillägg: Vad du gör är inget annat än att acceptera de begränsningar som de [judarna] lagt på oss genom sin kritiska teori, kristendom och all annan skit de kommit dragande med för att sedan försöka applicera den på dem. Lycka till med det.
_Anders_
2010-01-22, 09:04
Att som Zionisterna numera försöka göra gällande att Palestinierna först på 1800-talet skulle ha börjat bosätta sig i Palestina och att därför Zionisterna som är mestadels en blandning av Kazarer skulle ha rättigheter att bosätta sig i Palestina är löjligt. De Palestinska semiterna har i 1000-tals år bebott Palestina allt emedan Judarna har lyst med sin frånvaro. Antalet Judar i Palestina vid slutet av 1800-talet uppgick endast till några få tusen emedan den Palestinska befolkningen (araber, muslimer och kristna) uppgick till omkring 700,000. Låt oss inte glömma, världssamvetet teg när nära 900,000 olyckliga Palestinier hänsynslöst fördrevs från sina 1000-åriga boplatser av fanatiska Zionister för att ge rum till deras nya Judiska Riket från Nilen till Eufrat.
Jag har läst annat, att judarna var många fler än så, och att araber medvetet i hundratusental från olika länder flyttade dit där judar var i majoritet, så att judarna blev i minoritet. Varför skulle dessa har mer rätt till marken än judarna?
Huruvida påståendet att ett stort antal av dagens judar härstammar från khazarerna är en myt eller inte kan jag inte svara på, men det är märkligt att judiska källor själva erkänner khazarerna.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=402&letter=C
Jo men många andra judiska källor säger det motsatta. Inte så märkligt då judarna inte är någon homogen grupp. Finns en hel del antiisraeliska judar och organisationer tex.
Men det spelar väl mindre roll, det är väl forskningen som avgör?
To_valhall
2010-01-22, 10:16
[QUOTE=_Anders_;514873]Riktig antisemitism, som jag fattar det är när man totalt drar alla judar över en kam, som den vulgära nazipropgandan om judarna under tredje riket, där man kallade judarna för "juden" eller "den evige juden" och försökte skylla alla problem på judarna, och där alla judar var inblandade i något ont som vissa judar hade gjort.[\QUOTE]
Det där är ju bara vad som står i felaktiga historieböcker så var det inte alls.
_Anders_
2010-01-22, 10:54
Det där är ju bara vad som står i felaktiga historieböcker så var det inte alls.
Vad menar du stämmer inte med det jag skrev?