Visa fullständig version : Skandinaviskt ursprung för Homeros dikter?
Felice Vincis bok som lanserar teorin om att Iliaden och Odysséen utspelar sig här uppe i Norden har kommit i svensk översättning.
Från förlagets hemsida:
EN NY BOK
som vänder upp och ner på en 3500 år gammal historiebeskrivning!
Stod kulturens vagga i Norden?
Kan det ursprungliga Athen och Thebe ha legat i Sverige? Kan Sparta och Ithaka legat i Danmark respektive Troja och Olympen i Finland, Skylla och Charybdis i Norge?
Se länk:
http://www.lumio.se/homeros.html
Recension av den engelska översättningen i SvD:
www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_731671.svd
Nå, vad tror ni om detta?
Hørt teorien før, og det finnes visst noen kart som viser at det var i Norden. Troja var ifølge kartet i Finland, om jeg husker rett. Skal se om jeg finner informasjonen.
Angående Skandinaviskt ursprung för Homeros dikter
I en Medelhavssättning är dikterna mer eller mindre myter för det finns avsnitt som är oförståeliga och geografin varken beträffande namnen eller beskrivningarna av terrängen passar in. Solsken och värme som dagens nordbor söker vid Medelhavet saknas helt utan då vädret berörs är det dimma, regn, frost och snöfall, typiskt nordiskt klimat, och hjältarna uppträder välklädda och i husen eldas brasor i kaminerna.
Tranorna som åberopas i Il.3:1-5, flyende bort från vinter och regn kan inte vara en medelhavsk företeelse men väl typisk Nordisk och de långa dagarna som här och där beskrivs finns ovanför polcirkeln. Med Odysseus besök i Ethiopien vid Okeanos rätas också geografiska frågetecken om 1:a Mosebok 2:10-14 ut. Homeros Ethiopien är det Nordnorska Porsanger. Golfströmmen heter hos Homeros Okeanos ström. Skylla och Charybdis finns vid Lofoten som Rödøya och Moskenstrøma (på Sv. Malströmmen), många fler platser kan identifieras med hjälp av geografi och natur-beskrivningar, vädersträck och vindriktningar, astronomiska iakttagelser och även namnlikheter.
För dikternas placering i Medelhavsmiljö finns inte längre något arkeologiskt belägg, endast namnen återsår som bevis och enl. Prof Cathy Gere Oxford Univ. (Tomb of Agamemnon) är många av dem utsatta av grekiska aristokrater efter det att Homeros dikter ”publicerats” och även på 1800-talet efter Schliemans utgrävningar i Troja (ej det Homeriska Troja) för att befästa myten om Grekland ärorika historia.
lennartk@gamma.telenordia.se Översättare av The Baltic Origins of Homer´s Epic Tales.
Intressant ämne.
Personligen ser jag Homeros dikter som en blandning av myter, minnen och sägner av historiska skeenden, vilket innebär att geografin stundvis kan hamna i en mytisk sättning. Detta innebär att själva identifierandet av historiska platser stundvis kan vara svårt. Det är heller inte ovanligt i antika källor att skeenden som utspelade sig för flera generationer sedan hamnar lite i fel kronologisk ordning och med viss variation i detaljerna från källa till källa.
Man kan givetvis inte utesluta att fragment eller partier av Iliaden eller Odysseen kan härröra från myter och berättelser från nordliga eller centrala delar av Europa, då handelsvägarna och det kulturella utbytet mellan norden och medelhavet, genom bland annat handelscenter i Tyskland och Karpaterna, var utbrett under europeisk bronsålder. Men sådana naturliga länkar betyder heller inte att man bör förlägga Iliaden eller Odysseen i det nordliga Europa.
Det är hursomhelst en interessant vinkel som Felice Vinci har valt, även om jag inte tror att den kommer att få något större genomslag. Visserligen finns det arkeologiska fynd som visar att det fanns tydliga samband och kontakter mellan sydskandinavien och den mycenska/minoiska kulturen i medelhavet, vilket inte minst Kiviksgraven i Danmark vittnar om, men därifrån är steget ganska långt till att placera Troja inom norden.
Det trojanska kriget, som var en stark identitetsfaktor bland hellenerna, vore i varje fall problematiskt att i huvudsak förlägga till norra Europa. Personligen misstänker jag att Homeros diktverk innehåller fragment från vida områden av den europeiska bronsåldern, inkluderat nord- och centraleuropa, som har sammansmält i en hellensk kontext och med huvudsakligen medelhavsorienterat material. Iliaden och Odysseen uttrycker typiska ideal, tankegångar och seder från bronsålderns Europa.
Min mening är att man kan betrakta Homeros dikter som antydande kartor till den europeiska bronsåldermänniskan i allmänhet, och till den medelhavsblomstrande bronsålderkulturen i synnerhet. Att varje större civilisationscenter har sina livskraftiga periferier som samverkar med de centrala delarna, är naturligt under perioder som bronsåldern, under vilken handels- och resmönster sträckte sig över större områden än under den senare järnåldern. Flödet av myter, föremål, svärd, smycken, seder och hantverk gick inte enbart i en enda riktning, utan ett civilisatoriskt center, som medelhavsområdet vid denna tid var, fungerade som en magnet på de omgivande periferierna, vilket kom att knyta samman dessa i nätverk som sammanstrålade i centrala platser.
Den europeiska bronsålderns krigar-, präst- och hantverkareliter ingick antagligen i olika former av Männerbund och andra liknande sociala nätverk, vilket arkeologiska fynd antyder, nätverk som sträckte sig över stora geografiska områden, från norra Europa till medelhavet, med vidare kontakter med bland annat Anatolien.
Även om jag är kritisk till en placering av Troja i nordeuropa, kan man visserligen finna detaljer hos bland annat Plutarch som planterar tvivel vid placeringen av vissa historiska platser, såsom Odysseens Ithaka. Det är därför intressant att röra om lite grann i de cementerade uppfattningarna, även om jag generellt sett är skeptisk i frågan.
Angående snö, finns det en intressant passage i Herodotos Historia (480-420 BCE), där Herodotos talar om Skyternas landområden;
Herodotos Historia, Bok 4:
"Vad beträffar fjädrarna, som enligt skyternas uppgift uppfyller hela luften och som gör det omöjligt att se eller genomvandra det längre bort belägna fastlandet, så har jag därom följande uppfattning. I trakterna ovanför detta land snöar det alltid, dock mindre om sommaren än om vintern, såsom naturligt är. Den, som på nära håll har sett snö falla i mängd, vet vad jag menar. Snön påminner nämligen om fjädrar. Och vinterns beskaffenhet är sådan, att de mot norr belägna trakterna är obeboeliga. Enligt min mening betraktar alltså skyterna på ett bildligt sätt snön såsom fjädrar. Detta är det mest avlägsna land, om vilket kunskap meddelas."
Thrakerna bodde nord-nordost om hellenerna (Thrakien motsvarade antagligen det nuvarande Bulgarien) och Skyterna benämns i regel vara bosatta ytterligare en bit bortom dem, med ett par folkslag emellan. Skyterna sägs av Herodotos ha haft sina landområden norr om Svarta Havet, i huvudsak mellan floderna Tanais (Don) och Istros (Donau). Snöfall förekommer i bergstrakterna längre söderut, även så långt söder som i Anatolien, så snöfall var nog inte helt obekant för hellenerna, även om jag håller med om att de klimat som Homeros skildrar på vissa platser antyder att stoff från nordligare källor kan finnas med i hans diktverk.
Angående tranor, skriver Herodotos på detta vis om Egypten och Afrika:
Herodotos Historia, Bok 2: Egypten
"... För det tredje är människor svarta av hettan. Glador och svalor stannar kvar under hela året, och tranorna, som flyr vintern i det skytiska landet, flyttar vid vinterns inbrott till dessa trakter. Om det således snöade aldrig så litet i det land, genom vilken Nilen flyter fram och från vilket den rinner upp, så skulle givetvis ingenting av detta kunna inträffa.
Den, som talade om Okeanos, kom därvid i sin förklaring in på en dunkel punkt och förtjänar därför inte att vederläggas. Jag för min del känner inte till att det finns någon flod Okeanos, utan tror, att Homeros eller någon av hans föregångare har uppfunnit detta namn och infört det i sin diktning."
Huruvida tranor uppehåller sig i Hellas, har jag personligen ingen uppfattning om. Det grekiska ordet för "trana" är hursomhelst Γερανος (Geranos). Aristoteles beskriver exempelvis tranornas migration i sin skrift History of Animals (http://classics.mit.edu/Aristotle/history_anim.8.viii.html) (350 BCE). Att metaforer kring tranors flykt skulle vara okända bland hellenerna verkar osannolikt, utan tranan tycks vara relativt bekant inom den hellenska litteraturen.
Aristoteles - History of Animals:
"Some creatures can make provision against change without stirring from their ordinary haunts; others migrate, quitting Pontus and the cold countries after the autumnal equinox to avoid the approaching winter, and after the spring equinox migrating from warm lands to cool lands to avoid the coming heat. In some cases they migrate from places near at hand, in others they may be said to come from the ends of the world, as in the case of the crane; for these birds migrate from the steppes of Scythia to the marshlands south of Egypt where the Nile has its source. And it is here, by the way, that they are said to fight with the pygmies; and the story is not fabulous, but there is in reality a race of dwarfish men, and the horses are little in proportion, and the men live in caves underground.
Pelicans also migrate, and fly from the Strymon to the Ister, and breed on the banks of this river. They depart in flocks, and the birds in front wait for those in the rear, owing to the fact that when the flock is passing over the intervening mountain range, the birds in the rear lose sight of their companions in the van."
Iliaden: Bok III
"When the companies were thus arrayed, each under its own captain, the Trojans advanced as a flight of wild fowl or cranes that scream overhead when rain and winter drive them over the flowing waters of Oceanus to bring death and destruction on the Pygmies, and they wrangle in the air as they fly; but the Achaeans marched silently, in high heart, and minded to stand by one another."
Här ger Homeros en liknelse av de trojanska härarnas framryckande som en flock tranor i flygande formation uppe i luften, när regn och vinter tvingar dem söderut mot de områden i Afrika där pygméerna sades bo.
Aristoteles ger, precis som Homeros, uttryck för uppfattningar om att pygméer levde söder om Egypten, och att tranorna reser från de nordligare skyternas områden mot pygméernas områden i Afrika. Allt jag kan utläsa av detta parti i Iliaden är att tranornas flykt söderut var ett utbrett bildspråk vid Homeros tid, men det berättar inte särskilt mycket mer än så.
Även om jag som sagt är skeptisk till en placering av Troja i nordeuropa, vore det hursomhelst intressant att läsa Felice Vincis bok och se vilka uppgifter som författaren stödjer sina resonemang på.
Angående Skandinaviskt ursprung för Homeros dikter
I en Medelhavssättning är dikterna mer eller mindre myter för det finns avsnitt som är oförståeliga och geografin varken beträffande namnen eller beskrivningarna av terrängen passar in. Solsken och värme som dagens nordbor söker vid Medelhavet saknas helt utan då vädret berörs är det dimma, regn, frost och snöfall, typiskt nordiskt klimat, och hjältarna uppträder välklädda och i husen eldas brasor i kaminerna.
Tranorna som åberopas i Il.3:1-5, flyende bort från vinter och regn kan inte vara en medelhavsk företeelse men väl typisk Nordisk och de långa dagarna som här och där beskrivs finns ovanför polcirkeln. Med Odysseus besök i Ethiopien vid Okeanos rätas också geografiska frågetecken om 1:a Mosebok 2:10-14 ut. Homeros Ethiopien är det Nordnorska Porsanger. Golfströmmen heter hos Homeros Okeanos ström. Skylla och Charybdis finns vid Lofoten som Rödøya och Moskenstrøma (på Sv. Malströmmen), många fler platser kan identifieras med hjälp av geografi och natur-beskrivningar, vädersträck och vindriktningar, astronomiska iakttagelser och även namnlikheter.
För dikternas placering i Medelhavsmiljö finns inte längre något arkeologiskt belägg, endast namnen återsår som bevis och enl. Prof Cathy Gere Oxford Univ. (Tomb of Agamemnon) är många av dem utsatta av grekiska aristokrater efter det att Homeros dikter ”publicerats” och även på 1800-talet efter Schliemans utgrävningar i Troja (ej det Homeriska Troja) för att befästa myten om Grekland ärorika historia.
lennartk@gamma.telenordia.se Översättare av The Baltic Origins of Homer´s Epic Tales.
Låt mig bli den förste att hälsa Dig välkommen hit till Nordisk! :thumbup:
Jag tror att folk här på Nordisk tillhör en grupp som kan vara väldigt intresserade av Vincis bok. Jag ska erkänna att jag ännu inte läst boken, men jag är väldigt intresserad av tesen om att Edens lustgård var beläget i Norden. Tar Vinci upp också andra Bibliska platser som exempelvis Sodom och Gomorra?
Gammelgäddan
2009-10-26, 01:58
Låt mig bli den förste att hälsa Dig välkommen hit till Nordisk! :thumbup:
Jag tror att folk här på Nordisk tillhör en grupp som kan vara väldigt intresserade av Vincis bok. Jag ska erkänna att jag ännu inte läst boken, men jag är väldigt intresserad av tesen om att Edens lustgård var beläget i Norden. Tar Vinci upp också andra Bibliska platser som exempelvis Sodom och Gomorra?
Var har du fått ifrån att den handlar om Edens lustgård, eller bibliska platser? Den handlar om iliaden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Iliaden)
Var har du fått ifrån att den handlar om Edens lustgård, eller bibliska platser? Den handlar om iliaden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Iliaden)
Om du läser igenom tråden så klarnar det nog. :-)
Gammelgäddan
2009-10-26, 02:41
Om du läser igenom tråden så klarnar det nog. :-)
Ah "1:a Mosebok 2:10-14":rodna:, se där se där. Har beställt boken i alla fall ska bli mycket intressant att läsa.
den här teorin ("göticismen") är ingenting nytt, den kom för 200 år sedan, det var ingen som tog den på allvar då heller.
kom med i leken
Mademoiselle
2010-01-16, 10:48
Uppsalaprofessorn Olof Rudbeck (http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Rudbeck_d.%C3%A4.) lade på 1600-talet fram teorin att Uppsala egentligen var det fallna Atlantis. Han sökte större delen av sitt liv efter "bevis" på att detta stämde. Han jämförde antikens myter med de myter Snorre Sturlassons Edda framlade, ansåg sig kunna hitta olika kännetecken runtom i Uppsala som nämndes i olika grekiska myter (däribland myten om Jason och Argonauterna). Han lät även trycka upp en bok där han samlat alla sina teorier, mastodontverket Atlantica (http://sv.wikipedia.org/wiki/Atlantica).
Finns en något modernare bok att läsa om Olof Rudbecks jakt på en försvunnen värld,
Drömmen om Atlantis - Olof Rudbecks jakt på en försvunnen värld skriven av David King.
Precis som ampzor påpekar så kallas dessa teorier för göticism (http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ticism), det han däremot har fel om är hur gamla dessa teorier är.
Man får inte glömma att Sverige någorlunda precis hade bildats som nation när göticism började växa sig stark och kunskapen om det förflutna i Norden var inte lika stark som den är idag, och då upplevde man inte det man visste om Norden som något mäktigt, något som kunde ge ett ärorikt förflutet. Då började man greppa efter halmstrån och leta efter det ärorika förflutna man ville ha för att ge den legitimitet man upplevde sig behöva för att kunna hävda sig mot de gamla kungahusen ute i Europa. Göticism är något som i omgångar stöttats av olika mäktiga män i Sverige. Ett exempel på detta är Karl XI som stöttade Olof Rudbecks tryckande av Atlantica.
I dag har man lyckats lokalisera vart Troja var beläget, likaså med ett flertal olika historiska platser (likaså gäller det med Babylon). Därför har jag personligen svårt att se hur någon kan ge sig hän sådana här teorier, teorier som tydligt blivit motbevisade.
Krappfiskarn
2010-01-16, 11:27
Går ju att läsa recensionerna på Amazon.com (på engelska för den engelska versionen):
http://www.amazon.com/Baltic-Origins-Homers-Epic-Tales/product-reviews/1594770522/ref=sr_1_1_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
Raudgrani
2010-01-16, 18:47
Det är väldigt många som gör sig lustiga över Rudbecks skriverier, och som regel naturligtvis utan att ens ha sett pärmen till Atlantica i verkligheten.
Jag har faktiskt läst - eller snarare bläddrat en hel del i den - (och läst det mesta stövis vid olika tillfällen), och det är faktiskt långt ifrån ett så komiskt och oseriöst verk som eftervärlden vill göra gällande.
Som i så mycket annat som etablissemanget och den rådande doktrinen inte gillar, så plockar man fram och belyser de bitar som är mest "komiska", och i ljuset av senare tiders forskning mest uppenbart felaktigt - och försöker ge sken av att precis allt innehåll är av samma karaktär. Vem har t.ex. inte sett ett och samma klipp av råttor som myllrar fram i Der Ewige Jude, för att senare bli förvånade om de faktiskt ser hela filmen, och upptäcker att merparten av innehållet faktiskt är av något mer nykter och akademisk natur?
Nu säger jag inte att jag köper hans teorier rakt av, men en hel del av det han skriver har ju faktiskt en del verklig substans. Man får inte heller glömma att det var ganska länge sedan (milt sagt) det skrevs - så det är lite knepigt att ifrågasätta arbetsmetoderna, då det inte fanns några givna akademiska regler eller förhållningssätt att utgå ifrån på den tiden.
Detta verkar i vilket fall som helst vara ett intressant boksläpp och ett givet köp. Själv tror jag att mycket av förklaringen till dessa "konstigheter" beror på att berättelserna i själva verket är byggda på ett äldre proto-indoeuropeiskt arv, som fått en lite annan fasad i en senare kultur (namn, geografiska platser osv. är senare justeringar dvs.). Ett liknande exempel är Kung Ring och slaget mellan svear och göter, som troligen bygger på en äldre tradition (och alltså inte behöver ha utspelat sig i Skandinavien under den tid som anges), som bland annat också förekommer i hinduismens Mahabharata.
WolfBlitzer
2010-01-20, 14:29
Det är visserligen ett obestridligt faktum att Rudbeck var en vetenskaplig gigant på sin tid, och att Atlantica innehåller klara spår av hans omfattande kunskaper och intellekt. Däremot har jag svårt att se varför man inte skulle få ifrågasätta (o)vetenskapliga metoder ifrån förr. Att man i efterhand fokuserat på konstigheterna har du nog helt rätt i, men det är väl oundvikligt med tanke på hur avklädd hela göticismen så småningom blev i den akademiska världen. Jag vill hursomhelst inte att det här ska låta som något spydigt ifrågasättande, har bara lite svårt att greppa vinkeln. Om det här är för off topic får någon säga ifrån, men skulle man kunna få exempel på vad det är i Atlantica du gillar/tycker har substans? Det är en fascinerande idéströmning hursomhelst.